Eiszeit lässt grüßen

= Blütenpflanzen
Joachim Brocks
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Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Joachim Brocks » Donnerstag 6. Juni 2019, 14:32

Liebe NaturforscherInnen,
Endlich habe ich mir einmal Zeit genommen, nach Stillfried an der March zu fahren und mir den Standort der Agropyron pectiniforme anzuschauen - ein wunderschönes Gras und Verdachtsfall ein Eiszeit-Relikt zu sein:
Poaceae_Agropyron pectiniforme 1-2.jpg
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Poaceae_Agropyron pectiniforme 2-2.jpg
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Poaceae_Agropyron pectiniforme Bestand 1-2.jpg
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Auch rundherum gibt es feine Pflänzchen zu finden, die man nicht überall so häufig vor die Linse bekommt - wie z. B. die Veronica teucrium, Bryonia alba, Aristolochia clematitis oder Bromus commutatus:
Antirrhinaceae_Veronica teucrium 1-2.jpg
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Cucurbitaceae_Bryonia alba 1-2.jpg
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Cucurbitaceae_Bryonia alba 2-2.jpg
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Aristolochiaceae_Aristolochia clematitis 1-2.jpg
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Poaceae_Bromus commutatus 2-2.jpg
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Häufig entlang der Bahngleise natürlich zurzeit die Echium vulgare in herrlichster Blüte - auch in weiß:
Boraginaceae_Echium vulgare weiß 1-2.jpg
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Danke und liebe Grüße
Jock

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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Stefan Lefnaer » Donnerstag 6. Juni 2019, 19:20

Hallo Jock,

danke für die schöne Bilder! Das muss man allerdings richtigstellen: Bryonia alba und Aristolochia clematitis sind ziemlich häufige Arten. Und Bromus commutatus bezweifle ich etwas an. Man kann die Größe der Ährchen nicht erkennen, sonst könnte es nämlich das sehr häufige B. japonicus sein. Ich hatte letztes Jahr einen B. commutatus-Verdachtsfall und drei Spezialisten haben bisher drei Meinungen geäußert (u.a. Bromus hordeaceus subsp. bicuspis und Bromus secalinus subsp. decipiens). Sicherheit würde nur ein aufwändiger Herbarvergleich bringen. Auch auf unserer letzten Exkursion hat ein Gräserexperte B. japonicus zuerst für B. squarrosus gehalten und sich erst nach der Analyse des Belegs korrigiert. Ich wäre da also sehr vorsichtig bei der Ansprache im Feld, v.a. bei noch nicht fruchtenden Individuen.

Schöne Grüße
Stefan

Joachim Brocks
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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Joachim Brocks » Donnerstag 6. Juni 2019, 20:46

Servus Stefan,
häufig oder nicht häufig - das ist natürlich immer eine Sache der Gegend in der man botanisch unterwegs ist. Für mich als Waldviertler sind da viele Arten im Pannonikum halt noch immer was Besonderes; da will ich auch gar nicht abstumpfen :-). Bei der Bryonia muss man vielleicht auch einfach öfter genau hinschauen - in Wien hab ich bis jetzt immer nur Bryonia dioica gesehen - das ist aber natürlich kein objektiver Maßstab. Ausgesprochene Seltenheiten sind's natürlich sicher nicht obwohl beide im Fischadler als "zerstreut bis selten" bezeichnet werden. Bei der Bromus hab ich mich mit den Merkmalen recht intensiv auseinandergesetzt, weil ich eigentlich auf eine Bromus japonicus gehofft hatte (noch kein Foto im Fotoherbar) - und das Grannen-Ansatz Merkmal sowie das Vorspelzen-Merkmal führten eindeutig zu B. commutatus. Vielleicht sind die aber auch sehr variabel; jedenfalls lasse ich mich da gerne eines Besseren belehren.
Danke und liebe Grüße
Jock

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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Norbert Sauberer » Donnerstag 6. Juni 2019, 21:06

Bromus ist ein Graus. Da wurde viel Verwirrung gestiftet. Früher glaubte ich commutatus und japonicus klar zu erkennen, jetzt kenne ich mich (zumindest bei jungen Exemplaren) gar nicht mehr aus....

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Stefan Lefnaer
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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Stefan Lefnaer » Donnerstag 6. Juni 2019, 21:15

Hallo Jock,

ja, in Wien gibt es nur Bryonia dioica, zumindest wurde die andere Art noch nicht gefunden. Im Weinviertel sind beide recht häufig.

Der Bromus-Schlüssel ist auch nicht sehr gut. Z.B. in Punkt 16 muss man zwischen "Granne mind. 2 mm unterh. der 2-zähnigen Spitze der DSp entspringend" vs. "Granne 0–1,5 mm unterh. der 2-zähnigen Spitze der DSp entspringend" wählen. Bei B. japonicus ist dann "DSpGranne ≈ 2 mm unterh. der 2-zähnigen DSp’Spitze entspringend" angegeben! Also kann man bei Punkt 16 nur raten. Und das Merkmal mit der an der Basis gedrehten oder nicht gedrehten Granne sieht man nur im reifen Zustand. D.h. man muss später nochmals kommen oder man nimmt was mit und trocknet den Beleg um zu schauen ob sich die Granne ausdreht. Jedenfalls ist B. japonicus im Pannonikum allgegenwärtig und daher sicher immer wahrscheinlicher.

Schöne Grüße
Stefan

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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Stefan Lefnaer » Donnerstag 6. Juni 2019, 21:28

Hier übrigens Bilder von B. commutatus und hier von B. japonicus. Die Tschechen haben sie sicher richtig bestimmt.

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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Jürgen Baldinger » Freitag 7. Juni 2019, 06:02

Wo liegt der Widerspruch beim Grannenansatz im Schlüssel? "~ 2 mm" ist in "mindestens 2 mm" ja enthalten.
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Stefan Lefnaer » Freitag 7. Juni 2019, 06:34

Und wenn es konkret 1.75mm sind? Das ist ja auch "~ 2 mm". Sofern man das überhaupt so genau messen kann, wo die Granne eingefügt ist. Es geht ja da um nur 0.5mm Unterschied. Von wo bis wo misst man, z.B. hier bei einem sicheren B. japoicus?

Bild

Joachim Brocks
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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Joachim Brocks » Freitag 7. Juni 2019, 08:57

Liebe Leut,
Die Frage, wo setzt man mit der Messung der 2 mm an, hab ich mir auch gestellt - und welche Bedeutung dabei der Hautrand hat. Auf den Fotos, die ich zum Vergleich angeschaut hatte schien es so zu sein, dass bei B. japonicus der Ansatz der Granne deutlich unterhalb des Deckspelzen-Hautrandes war. Bei den B. commutatus-Fotos (manchmal ...) direkt am Grund des Hautrandes ... Das ist natürlich durch und durch zweifelhaft (Fotos richtig bestimmt? Typisch?) aber ein Versuch, mir zu verdeutlichen, was mit dem 2 mm Merkmal gemeint sein könnte.
z. B. B. japonicus: http://science.halleyhosting.com/nature ... nicus.html
B. commutatus: https://www.calflora.org/cgi-bin/noccde ... um=po85709
Wisst ihr, ob das Vorspelzen-Merkmal belastbarer ist? Es wird auch noch die Behaarung unterschieden - wollig vs. steif abstehend und nicht wollig. Die Behaarung meiner Exemplare war abstehend aber weich (jedenfalls nicht steif) - der Vergleich mit anderen Fotos hat mich aber davon abgebracht, das zu stark heranzuziehen (schaut sehr ähnlich aus ...).
Stefan hat sicher recht - es ist am besten, junge Exemplare mitzunehmen und zu beobachten, ob sich die Grannen beim Nachreifen nach außen spreizen. Das scheint mir subjektiv das beste Merkmal zu sein. Ich habe ein Exemplar mitgenommen und halte euch am Laufenden :-)
Danke und liebe Grüße
Jock

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Re: Eiszeit lässt grüßen

Beitragvon Stefan Lefnaer » Freitag 7. Juni 2019, 21:44

Hier übrigens noch Fotos von meinem Bromus cf. commutatus vom Wunderberg bei Nursch:

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