Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben

= Blütenpflanzen
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MichaelB
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Re: Kaltenleutgeben - Seewiese, 17.03.2017

Beitragvon MichaelB » Donnerstag 15. März 2018, 15:08

servus,
die Krokusse auf der Seewiese haben die Meliorationsmaßnahmen vom letzten Jahr einigermaßen überlebt und blühen derzeit (Stand Montag 12.3.)

LG, michel
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2045
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Re: Kaltenleutgeben - Seewiese, 17.03.2017

Beitragvon 2045 » Donnerstag 15. März 2018, 15:39

Hallo Michel!

Danke für die Bilder und die erfreuliche Nachricht, das die Krokusse die Bearbeitung im Vorjahr halbwegs überstanden haben. Wenn das Wetter so kommt wie angesagt, gibt es halt spätestens übermorgen dort leider wieder Schnee.

LG Markus

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Hermann Falkner
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Re: Kaltenleutgeben - Seewiese, 17.03.2017

Beitragvon Hermann Falkner » Montag 19. März 2018, 17:20

Hallo Markus,

hab heute erstmals auch den Krokus auf der Seewiese gefunden (die Blüten schaun grade so über den Schnee drüber); obwohl ich die Wiese schon sehr lange kenne, war ich in dieser Ecke der Wiese noch nie und darum ist mir dieses Vorkommen bisher entgangen (hab's schon mehrmals gesucht und jetzt erstmals auch gefunden).
Eigentlich wollt ich die Art auch sicher bestimmen, aber dazu hätt ich sie zerstören müssen, geblüht hat natürlich nichts, und ich habe nicht die Notwendigkeit dafür gesehen, ich kann das Vorkommen ja jederzeit wieder besuchen.

Beim allerersten deiner Bilder sieht man allerdings ein bestimmungskritisches Merkmal sehr gut (übrigens auch beim Bild von Michel): den Stempel nämlich, der bei deinem ersten Bild in etwa so lang wie die Staubblätter ist; bei Crocus albiflorus müsste der Stempel aber deutlich kürzer sein als die Staubblätter. Somit handelt es sich zumindest bei einigen (vielleicht allen?) Exemplaren um Crocus purpureus (bzw. früher: Crocus napolitanus).
Ob es doch auch Crocus albiflorus gibt, wäre natürlich zu überprüfen - bestimmungskritisch ist laut Exkursionsflora wie gesagt die Länge des Stempels, die Farbe dagegen sagt nicht sehr viel aus.
Übrigens: die Crocus-albiflorus-Bilder auf "Botanik im Bild" zeigen dieses Merkmal sehr gut, man sieht sehr deutlich, dass der Stempel viel kürzer als die Staubblätter ist.

Crocus albiflorus ist in tieferen Lagen jedenfalls selten und wäre für die Seewiese also schon ein durchaus besonderer Fund; wie du aber in diesem Beitrag weiter oben schon erwähnst, wird auf "Botanik im Bild" Crocus purpureus von der Seewiese gezeigt (dort gibt's zwar auch Fehlbestimmungen, diese aber stimmt glaub ich schon). Auch die Exkursionsflora weist eher auf letzteres hin: laut dieser kommt Crocus purpureus "vom Tal der kleinen Erlauf bis SW von Wien mehrfach" vor, und von daher würde dieses Vorkommen da geographisch sehr gut hineinpassen.

Der Schnee kann dem Krokus sicherlich nichts anhaben, vielleicht schaff ich's heuer nochmals auf die Seewiese, wenn die Witterung etwas günstiger (und Crocus noch in Blüte) ist.
LG
Hermann
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Jürgen Baldinger
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Re: Kaltenleutgeben - Seewiese, 17.03.2017

Beitragvon Jürgen Baldinger » Montag 19. März 2018, 19:45

Hallo Markus,

willst Du vielleicht den Titel des Beitrages anpassen, sodass Spezies und Zeitraum erwähnt werden ("Crocus cf. purpureus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018" o. ä.)?

Liebe Grüße,
J
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

Maria Zacherl
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Re: Kaltenleutgeben - Seewiese, 17.03.2017

Beitragvon Maria Zacherl » Montag 19. März 2018, 21:11

Hallo,

ich hab' grade in meinen Bild-Dateien nachgeschaut, Ende März 2009 war ich dort mit einer NABU-Exkursion, geleitet von Hr. Adler. Von seiner Seite hieß es, bei diesem Vorkommen handle es sich um Crocus purpureus und dass es ziemlich sicher angesalbt sei. In den folgenden Jahren war ich zunächst öfters, später dann sporadisch dort, die Krokusse waren manchmal sehr schön, dann wieder weniger.

Aber bzgl. Meloration - auffallend für mich ist, dass es in meinen dortigen Anfangsjahren im April/Mai viele schöne Exemplare von Orchis pallens gab sowie andere Orchideenarten, in der Nachbarschaft zum Krokus, gerade am südl. Rand der Wiese. In den letzten Jahren konnte ich diese dort nicht mehr sehen.

VG Maria

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Hermann Falkner
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Re: Kaltenleutgeben - Seewiese, 17.03.2017

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 20. März 2018, 18:30

Hallo Maria,
Orchis pallens ist mir von dort nicht bekannt (andre Orchideen schon, aber aus dem Kopf wüsst ich jetzt nicht welche).
Das ist aber auch eher eine Waldart, die bis in die Wiesen geht, war die nur in den Wiesen, oder auch im Wald? Ich kenne das Gebiet wie gesagt zwar einigermassen, aber natürlich nicht jedes Fleckerl.
Rund um die Seewiese sind botanisch eher die höhergelegenen Wiesenteile interessanter, und durch Düngung ist in den letzten Jahren auf mehreren Wiesen (nicht nur auf der Crocus-Wiese) der Zustand ganz sicher verschlechtert worden; leider hilft der Biosphärenpark-Schutzstatus da nix ...
LG
Hermann

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2045
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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon 2045 » Samstag 24. März 2018, 13:11

Hallo Hermann, Jürgen & liebes Forum!

Die Überschrift des Beitrages wurde geändert und enthält nun beide Arten.
Zusätzlich wurden die damals schon mit Fragezeichen versehenen Bilder von Crocus purpureus nun ohne ? dargestellt, denn die sind eigentlich nun klar.
Gleichzeitig wurden nun alle anderen Bilder - Crocus albiflorus mit einem Zusatz versehen, da die Bestimmungskritischen Merkmale bei den eingestellten Fotos nicht sichtbar sind.

Bei unserem Besuch bin ich von einem gemischten Vorkommen ausgegangen und habe gezielt typische Crocus purpureus gesucht und im Detail abgebildet. Die anderen großteils nur in "Massenaufnahmen".

Bei den botanischen Spaziergängen gibt es einen Beitrag vom 19.03.2011. Dort gibt es nur Crocus purpureus. Allerdings sind dort nahezu nur die vor Ort relativ großen und in der Regel komplett violetten Exemplaren abgebildet.

In einem anderen Forum - Sektion Reichenstein - Beitrag Frühlingsblüten in den Föhrenbergen vom 11.03.2016 sind sowohl die weißen als auch die violetten Exemplare als Crocus albiflorus bezeichnet.

Wie auf meinen Fotos im ersten Beitrag sichtbar, gibt s aber Bereiche, wo weiße, kleinere Crocus vorkommen. Diese Bereiche müsste man sich genau ansehen. Sieht man ganz gut am 9. Bild des ersten Beitrages.

Habe aber jetzt doch bei den zahlreichen Bildern vom Jahr 2017 zwei Bilder gefunden, die aus meiner Sicht die andere Art darstellen müsste. Sind beides die "kleinen- weißen" Exemplare.
Sind das jetzt Crocus albiflorus ?

Insgesamt gibt es da glaube ich noch etwas Aufklärungsbedarf.
Vielleicht gelingt es gemeinsam das "Rätsel" der Crocus Art von der Seewiese zu klären.

LG Markus
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Re: Crocus cf. purpureus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon Hermann Falkner » Samstag 24. März 2018, 18:08

Hallo Markus, meiner Meinung nach hast du recht!!
Bei diesen Exemplaren sind die Staubfäden nämlich offenbar viel länger als der Stempel, und das ist das bestimmungkritische Merkmal (die Farbe dagegen variiert und ist wenig verlässlich).
Sieht also ganz nach einem gemischten Vorkommen beider Arten aus, und das wär definitiv sehr intressant!
Lg Hermann

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Re: Crocus cf. purpureus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon 2045 » Samstag 24. März 2018, 19:19

Hallo Hermann!

Danke für Deine Einschätzung.
Wir haben das Vorkommen voriges Jahr zum ersten Mal vor Ort besichtigt, da uns der genaue Fundpunkt bis dahin nicht bekannt war, und wir einige Male vergeblich gesucht haben. Daher sind meine unten angeführten Schlussfolgerungen (vor allem mit der Blütezeit) sehr mit Vorsicht zu genießen, da eben nur 2 Besuche im gleichen Jahr die Grundlage sind.
Zunächst am 18.03.2017, da waren vor allem die großen, kräftigen violetten Exemplare in Vollblüte. Die weißen, kleineren nur vereinzelt. Die meisten waren zwar schon sichtbar, aber nicht aufgeblüht.
Daher haben wir dann am 25.03.2017 einen weiteren Besuch gemacht. Da waren vor allem die kleinen weißen stark in Blüte. Die violetten dann leider in großen Bereichen zerstört.
Die Blüte dürfte leicht zeitversetzt sein (kann aber auch an der Hanglage mit Sonnenstand liegen!). Je nachdem wann man dort ist (offenbar vor allem am Anfang der Blühsaison?) ist die violette Art dominanter, und man kommt vielleicht zum Schluss, das alles Crocus purpureus ist.
Auch die Bilder von MichaelB vom heurigen Jahr zeigen nur die die "großen violetten" Exemplare.
Ich weis, das die Farbe nicht entscheidend ist, vor Ort waren die Exemplare aber für uns Laien auch schon vorab anhand der Farbe eigentlich klar trennbar, wobei ich nachträglich natürlich nicht ausschließen kann, das bei den weißen Exemplaren nicht auch Crocus purpureus dabei waren.
Wie schon erwähnt sind wir eigentlich von einem Crocus albiflorus Vorkommen ausgegangen mit eingestreuten Crocus purpureus und haben dann gezielt nach "schönen" Exemplaren von Crocus purpureus gesucht und diese dann auch im Detail fotografiert.
Der Rest war für uns Crocus albiflorus, und es ist eher ein Glücksfall, das zumindest 2 Bilder von den vielen Detailbilder sind, wo man das sieht. Die Pflanzen sind kleiner, und etwas wasnicht "oben heraussteht" nicht einfach zum fotografieren.

Interessant wäre jetzt natürlich die angebliche Aussage von Herrn Adler der dieses Gebiet ja doch besten kennt, bzw. ob irgend jemand von der Forumsleitung die Möglichkeit hat, in den Kartierungsstand dieser Art Einblick zu nehmen um nachzusehen, welche Arten dort vorkommen.
Quadrant wäre 7863/3
Heuer ist es sich bis jetzt aufgrund einer hartnäckigen Erkältung bei mir bzw. auch aufgrund der Wetterlage nicht ausgegangen wieder hinzugehen.
Vielleicht gelingt es morgen???

Wenn klar ist, das doch beide Arten sicher dort vorkommen, dann werde ich den Titel wieder ändern.


LG Markus
Zuletzt geändert von 2045 am Montag 26. März 2018, 07:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Crocus cf. purpureus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon 2045 » Sonntag 25. März 2018, 12:23

Nach dem Besuch bei Helleborus gleich weiter über die Vereinsquelle zur Seewiese.
Dort die große Ernüchterung. Ein Teil der Wiese ist noch Schneebedeckt, ein weiterer Streifen Frostüberzogen und nahezu alle anderen Exemplare, die auf sonnigeren Teilen der Wiese vorkommen, aufgrund der frühen Uhrzeit ( ca. 9.00, allerdings seit heute Sommerzeit) und der kalten Nacht völlig geschlossen.
Somit ist vor allem der Teil, wo die "weißen" Exemplare vorkommen fast komplett ausgefallen. Auch bei den anderen Bereichen musste ich lange suchen, um vereinzelt geöffnete Exemplare zu finden.
das 1. Bild zeigt die Situation der Wiese heute, 25.03.2018, gegen 09:00 Uhr.
das 2. Bild einen der beiden Bereiche, wo vor allem die violetten Exemplare vorkommen
das 3. Bild den Zustand der frostigen Wiesenteile
das 4. Bild ist interessant, hier ist sehr gut einer der auffälligen großen, violetten Exemplare (in der Regel Crocus purpureus) mit in unmittelbarer Nähe befindlichen kleineren, weißen Exemplaren ( "Crocus albiflorus ") zu sehen, ganz klarer Größenunterschied
das 5. Bild (Nr. 18) zeigt einen violetten mit einer Filmdose als Größenvergleich (der Maßstab war noch nicht im Rucksack....)
das 6. Bild (Nr. 19) zeigt einen weißen mit der Filmdose als Größenvergleich, beide Exemplare in unmittelbarer Nähe
das 7. Bild (Nr. 21) zeigt einen der wenigen offenen violetten - Staubfäden kürzer als der Stempel = Crocus purpureus
die Bilder 8, 9, 10 (Nr. 8,22, 24) zeigen weiße Exemplare (leider alle nicht in idealen Zustand) - Staubfäden länger als der Stempel = Crocus albiflorus

Der Größenunterschied zwischen den beiden Arten ist ja auch in der Exkursionsflora angeführt.
Crocus albiflorus Höhe 4 bis 15 cm, Perigonzipfel 15 bis 30 mm lang
Crocus purpureus Höhe 10 bis 20 cm, Perigonzipfel 25 bis 40 mm lang

Meiner Meinung nach kommen dort beide Arten gemeinsam vor.
Auch beim heutigen Besuch wäre sicher der Eindruck für jemanden, das es sich um ein reines Crocus purpureus Vorkommen handelt. Die Exemplare sind "spektakulärer" und vor allem auf dem früher sonnigen Wiesenbereich vorhanden und somit früher sichtbar.

Natürlich könnte dann noch dazwischen ein Hybrid vorkommen, keine Ahnung allerdings wie der in der Natur dann aussieht.

Bin gespannt, ob sich ein Experte zu Wort meldet, der dort beide Arten gesehen hat, bzw. ob jemand auf Kartierungsdaten Zugriff hat.

Bei der Google Suche hat es eigentlich keinen Treffer gegeben, dürfte in der Literatur nicht allzu oft behandelt worden sein.

Vielleicht schafft es noch jemand vom Forum in den nächsten Tagen dort hin, es soll ja jetzt etwas wärmer werden, und besichtigt vor allem die weißen, unscheinbareren Exemplare.

Heute habe ich bei den botanischen Spaziergängen einen Beitrag vom 23.03.2015 gefunden, dort sind auch beide Arten abgebildet, bildliche Trennung ebenfalls weiß/violett.
http://www.botanische-spaziergaenge.at/viewtopic.php?f=571&t=4217&p=4338&hilit=Seewiese#p4338

LG Markus
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