Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

= Blütenpflanzen
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Hermann Falkner
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 10. April 2018, 20:50

Fall #2 ist schon verdächtiger: zwar habe ich keine Ausläufer feststellen können (ich wollte allerdings nicht den ganzen Buschen ausgraben), Viola hirta wächst aber normalerweise doch eher "einzeln" und nicht in Büscheln, hier ist aber auf einem fast kreisrunden Fleck von rund 40 cm Durchmessern ein Veilchen neben dem anderen gestanden, dicht an dicht - wie es für Viola odorata und Viola suavis (also ausläuferbildende Arten) typisch ist.

Ausserdem bewegen sich die Nebenblätter am "Rand" der in der EfÖLS angegebenen Abmessungen (oder schon jenseits davon): "zulässig" sei nach EfÖLS bei Viola hirta: "NebenB ungefranst od. mit wenigen Fransen, die 1/5 bis 1/4x so lg sind wie die Breite des Mittelfeldes, event. vorhandene Fransen nicht bewimpert". Hier messe ich die längste Franse in einem Verhältnis von circa 1/3 der Breite des Mittelfeldes an jener Stelle, an der es ansitzt - beim "Bewimperungsmerkmal" bin ich mir nicht ganz sicher: zwischen den Fransen gibt es ganz kurze Haare (ca. 1/4x so lang wie die Fransen), und zwar 2-4 (5) solche zwischen 2 Fransen - falls diese "Bewimperung" sind, dann würde dies gegen reine Viola hirta sprechen.

Das Wurzelbild zeigt, dass 2 Veilchen in diesem Buschen übers Rhizom verbunden sind - Oliver schreibt ja oben, dass das nicht "gilt", dh nicht als Ausläufer zählt - wie gesagt erscheint mir aber die Wuchsform sehr verdächtig, auch wenn ich keine Ausläufer feststellen kann.
Das Vorblatt sitzt übrigens tief am Stengel.
Übrigens - diese Exemplare haben definitiv nicht wohlriechend nach Veilchen geduftet; ich habe mir eingebildet, einen leicht unangenehmen Geruch wahrzunehmen - das kann aber auch woanders herrühren; der "klassische" Veilchenduft war jedenfalls ganz sicher nicht vorhanden.

Wenn das keine reine Viola hirta sein sollte, dann wäre wohl am ehesten Viola hirta x suavis denkbar (sicher keine Hybride mit odorata).
Die fleckigen violett-weissen Kronblätter sieht man übrigens auch in diesem Buschen.

Standort übrigens nicht weit weg vom obigen Exemplar, aber auf einem Halbtrockenrasen.
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Hermann Falkner
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 10. April 2018, 20:54

Nur wenige Meter davon entfernt, aber im harten Auwald, dann ein viel leichter bestimmbares und - nach meinem Dafürhalten - ganz sicher hybridogenes Exemplar (duftend übrigens) - Viola odorata x suavis, hätte ich gesagt, denn:
- Vorblatt knapp unterhalb der Mitte = intermediär, könnte aber auch Viola odorata sein
- Blütenfarbe eindeutig eher die von Viola suavis, zwar mit leicht lila Einschlag, aber definitiv nicht dunkelviolett wie bei odorata und mit sehr deutlich ausgeprägtem weissen Zentrum
- Ausläufer sehr lang und oberirdisch, und bereits im 1. Jahr blühend = Hinweis auf odorata

Solche Exemplare findet man in der Lobau immer wieder.

Einen "klaren Verdachtsfall" auf Viola odorata x hirta hab ich aber nicht gefunden - ich war dann aber wie gesagt irgendwann auch nicht mehr fähig, mich noch auf die Sache zu konzentrieren, nach 3 Stunden intensiven Veilchenstudiums ...
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 10. April 2018, 21:32

Lieber Hermann,

kann deinen Ausführungen - auch nach einem langen Tag (siehe Lapsus Arabidopsis) - gut folgen und meine, dass Fall 2 V. hirta ist und Fall 3 V. suavis x odorata sein dürfte.

Viele Grüße
Oliver

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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Hermann Falkner » Mittwoch 11. April 2018, 06:25

Lieber Oliver,
Danke, also doch keine hirta-Hybride!
Ich werd aber weiter danach Ausschau halten.
Lg Hermann

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Hermann Falkner
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Hermann Falkner » Mittwoch 11. April 2018, 20:31

Lieber Oliver,

vielleicht hab ich doch noch einen "Kandidaten" für Viola odorata x hirta - leider war das ganz am Ende meiner Veilchen-Tour und ich hab bei diesen Exemplaren dann nicht mehr auf Ausläufer überprüft ...
Ich kann die aber ganz leicht noch einmal besuchen, ich wohne ja wenige Kilometer entfernt.

Es waren 2 oder 3 grössere "Buschen" mit mehreren Exemplaren, die besonders üppig waren - deutlich grösser als sicher als Viola hirta bestimmte Exemplare; auch dieser Standort ist ein gepflanzter (hier) Rotföhrenwald, aber nicht ganz so trocken, nahe einem Altarm, aber gut 3 m über Mittelwasserniveau.
An diesem Standort kommen auch Viola odorata und Viola suavis vor (und auch Viola reichenbachiana).

Das Hochblatt sitzt hier leicht unterhalb der Mitte, aber nicht so tief wie üblicherweise bei Viola hirta, die Behaarung entspricht +/- Viola hirta, die Blattspreitenform auch eher, aber vielleicht etwas "rundlicher" als für Viola hirta typisch; die Nebenblätter sehen nicht wirklich anders aus als das oben gepostete (sprich: als Viola hirta). Ausserdem sind diese wie gesagt viel üppiger im Wuchs als alle andren Veilchen an diesem Standort.
Die Kronblätter sind etwas dunkler als bei Viola hirta üblich, intermediär zwischen Viola hirta und Viola odorata - hätte ich gesagt.

Lohnt sich's, die nochmals aufzusuchen, oder ist auch das ganz einfach nur Viola hirta?

LG
Hermann
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Oliver Stöhr
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 12. April 2018, 20:07

Lieber Hermann,

das schaut jetzt schon verdächtigt aus - wenn du nun noch Ausläufer feststellst, würde ich trotz der etwas weiten Blattbuchten deine Hyridvermutung bestätigen ;-)

Viele Grüße
Oliver

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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Hermann Falkner » Donnerstag 12. April 2018, 21:21

Lieber Oliver,

ich war heute dort (war ja auch selbst neugierig ;-) und habe diese und andere, sehr ähnliche Veilchenbuschen genauer unter die Lupe genommen und - bingo: Ausläufer festgestellt!

Bilder anbei - eines ist vom Standort oben, da ist der Ausläufer nicht so gut erkennbar (könnte man evtl. auch für eine Wurzel halten), beim 2. Bild dagegen ist der Befund sicherlich eindeutig, das war 2-3 km vom ersten Standort entfernt.

Interessant finde ich, dass diese (offenbar) Viola hirta x odorata-Hybriden in jeder Hinsicht Viola hirta viel ähnlicher sind, als "Erbstück" von odorata kann ich nur das etwas höher (aber deutlich unter der Mitte) sitzende Hochblatt, die durchwegs leicht schwächere Behaarung und die etwas mehr in Richtung odorata-violett gehende Blüte sehen - und, natürlich, die Ausläufer, die bei allen von mir untersuchten Exemplaren aber unterirdisch (und relativ kurz) waren.

Diese Hybriden sind wie gesagt wesentlich üppiger und grösser als sowohl Viola hirta als auch Viola odorata am selben Standort; auch die Blühstengel sind länger, aber insbes. auffällig ist das üppige und grössere Laub ("F1-Hybriden-Effekt" oder was?).
Man kann sie recht leicht von V. hirta und odorata unterscheiden, schon von Weitem - selbst vom Rad aus. Habe heute binnen ca. 2 Stunden sicherlich rund ein Dutzend solcher Buschen gesehen (nicht alle untersucht allerdings!); die Hybride dürfte also in der Lobau relativ häufig sein - sicherlich aber nicht annähernd so häufig wie beide Eltern.

Übrigens blüht inzwischen sogar schon Viola mirabilis (auch am Standort von Viola hirta x odorata - an einem Standort also Viola odorata, suavis, odorata x suavis, hirta, hirta x odorata, mirabilis, reichenbachiana - alle gleichzeitig in Blüte ... die frühen bereits am Verblühen, die späteren gerade beginnend).

Es würde mich jetzt wirklich interessieren, ob es nicht doch auch Hybriden Viola hirta x suavis gibt - aufgelegt wär's, aber die wären wohl schwerer zu unterscheiden als hirta x odorata.

LG
Hermann

.... PS: Viola odorata x suavis ist in der Exkursionsflora geschlüsselt (ist gerade bei dieser Hybride allerdings schwierig, weil die eine relativ breite Merkmalsbreite bzw. Merkmalsmischung hat) - bei der von mir nur bei oberflächlicher Betrachtung festgestellten Häufigkeit von Viola odorata x hirta in den Donau-Auen und sicherlich auch anderswo wäre evtl. auch überlegenswert, diese Hybride zu schlüsseln?! (die zumindest bei oberflächlicher Betrachtung stabiler und leichter zu schlüsseln scheint als odorata x suavis)
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Oliver Stöhr
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 12. April 2018, 21:48

Lieber Hermann!

Schaut gut aus - Gratulation!

Ich hänge anbei nochmal ein Bild von Viola odorata x hirta aus einer anderen Population aus Osttirol (Lengberg) dazu, wo man deutliche (bleiche) Auläufer sehen kann. Übrigens wird diese Hybride in der Literatur als teilfertil beschrieben. So lassen sich auch Vorkommen ohne den beiden Elternarten (oder mit nur einem Elter) erklären.
Du schreibst, dass das Blattwerk bei deinen Hybridpflanzen relativ groß ist - dies ist mir bei meinen Beständen auch aufgefallen und dürfte ein Heterosiseffekt sein.

Gestern abend war ich übrigens noch kurz im Iselpark in Lienz und habe neben reiner V. hirta und V. odorata auch "hirtoide" Individuen angetroffen, die sich durch deutlich violette Blüten auszeichneten. Da aber alle anderen Merkmale für V. hirta sprechen - auch Ausläufer waren nicht vorhanden, kein Heterosiseffekt ersichtlich - vermute ich hier eine (seltene) Farbvarietät dieser Art und keine Hybride o.Ä. (Anm.: es gibt zwar Dreifachkreuzungen bei den Veilchen, aber von Viola hirta x odorata x hirta habe ich noch nichts gelesen ;-)).

Viele Grüße
Oliver
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon Jürgen Baldinger » Freitag 8. März 2019, 15:44

Was sind die besten Merkmale, um odorata x hirta von odorata x suavis zu unterscheiden?
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

kurt nadler
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Re: Viola odorata x hirta - eine kaum bekannte Veilchenhybride

Beitragvon kurt nadler » Samstag 9. März 2019, 20:29

grüß euch

jetzt wärs noch spannend, ob odorata die erbanlagen für die nahezu "kronenlose sommerblüte" in die hybriden übermittelt.
dafür bräuchte man wohl kultivierte exemplare.
anekdötchen: ich hab odorata als unkraut in pelargonienkistln. es gibt dort nach frostfreier überwinterung nie frühjahrsblüten. die sommerblüten gedeihen jedoch prächtig an den teils vom fensterbrettkistl herabhängenden diesjährigen stolonen und machen unangenehme samen, die wiederum überall, u.a. in den topfpflanzenkulturen, keimen. ich hab also nur den schaden, nicht den blüh- und duftgenuss.
siehe beiliegende fotos vom 21.7.2018: Viola odorata mit Sommerblüten und Fruchtkapseln.
Es ist allerdings offen, ob auch regulär frühlingsblühende odoratas so freimütig sommerblühen.
für infos zu allfälligen anderen sommerblühenden veilchensippen wär ich dankbar.
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21.7.2018, Breitenbrunn: Viola odorata mit Sommerblüten.
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21.7.2018, Breitenbrunn: Viola odorata mit Sommer-Fruchtkapseln.
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