Schönes vom Hochschwab-Gebiet

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Burkhard Leitner
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Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Burkhard Leitner » Freitag 26. August 2022, 17:28

Hier ein paar Funde aus dem Hochschwab-Gebiet (Häuslalm - Sackwiesensee).
Ausnahmweise auch etwas nicht-botanisches dabei - eine lepidopterologische Schönheit (auch ein Erstfund für mich). Die dazu passende Futterpflanze steht gleich oberhalb.

Die Seerosen (Nymphaea alba?) natürlich oder nicht(?) auf einer Seehöhe von 1400m haben mich etwas überrascht.
Wie immer nähere Bestimmungen oder Korrekturen erwünscht.

Datum: 10.8.2022

Viele Grüße
Burkhard

Nymphaea_sackwiesensee.jpg
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Sedum album_sackwiesensee.jpg
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Parnassius apollo_hauslalm.jpg
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Oliver Stöhr
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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Oliver Stöhr » Freitag 26. August 2022, 20:35

Hallo Burkhard,
schöne Bilder - danke fürs Zeigen. Bei der Gentianella sieht man deutlich runde (U-förmige) Kelchbuchten, daher wird es sich wohl - nicht zuletzt auch arealkundlich - um G. austriaca oder G. "styriaca" handeln. Ev. wird dir Hermann dazu mehr Infos liefern.
Viele Grüße
Oliver

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Hermann Falkner
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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Hermann Falkner » Freitag 26. August 2022, 21:15

Oliver, ich bin ja nur ein Gentianella-Liebhaber, kaum ein Kenner :-) ich wüsste selbst nur zu gern, was es mit den steirischen Sippen so auf sich hat.

Die Gentianella hat runde Buchten, aber die Kelchblätter sind kürzer als bei "klassischer" austriaca = in EfÖLS "provisorisch" als G. "styriaca" geführt. Ich bild mir auch ein, dass der Kelchzipfelrand leicht rau = papillös ist, aber die Bildauflösung reicht dafür nicht aus, das kann auch einfach nur ein pixeliger Rand sein (austriaca = immer glatt).

In der funkelnagelneuen Roten Liste steht hierzu aber, etwas erhellender (S. 204): "Gentianella rhaetica. Incl. G. styriaca. (...) Unter Gentianella styriaca wurden provisorisch nicht ausreichend geklärte Übergangspopulationen zwischen G. austriaca einerseits sowie G. aspera und G. rhaetica andererseits zusammengefasst."

Sprich, das (provisorische) Taxon G. "styriaca" ist wohl auch schon wieder eingezogen.
Aber ob deswegen dann die Hochschwab-Populationen G. rhaetica zuzuschlagen sind, mag man auch bezweifeln, das passt vielleicht für die Pack-Populationen, aber die am Hochschwab sähe ich wenn schon, dann näher zu G. aspera.

Aber nix genaues weiss man nicht. Oder ich jedenfalls nicht ;-)
(bzw müsst man den Kelchrand auf Papillen & deren Gestalt checken)

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Hermann Falkner
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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Hermann Falkner » Samstag 27. August 2022, 09:58

Dazu ein Nachtrag - Greimler spricht in der Neilreichia, Direktlink:
https://www.zobodat.at/pdf/NEIL_2-3_0209-0234.pdf
von zu G. germanica vermittelnden Populationen im Grazer Bergland und auf der Koralm = zu G. rhaetica (in diesem Artikel = rhaetica in gernanica inkludiert, in EfÖLS = beide getrennt und germanica = in Ö wohl fehlend).
Die im Hochschwab erwähnt er hier nicht, in einer neueren Publikation, Gratisdownload war in meinem Browser möglich - Greimler & Park & Schneeweiss 2011:Gentianella (Gentianaceae): A model taxon for evolution in the Alps:
https://www.researchgate.net/publicatio ... n_the_Alps
wird der Karte mit rhaetica aber tatsächlich bis zum Hochschwab und darüber hinaus gezeichnet.

Ich hab den Artikel zwar gelesen, ist für mich aber doch starker Tobak, der genetische SplitsTree ist anschaulich und verständlich, für die Erklärung im Text bräuchts aber wohl etwas genetische Bildung. Also hoffentlich nicht falsch gelesen von mir - aus diesem Paper:

Die G.-stiriaca-Gruppe (sic! verwendet, obwohl G. rhaetica zugeschlagen = kein gültiges Taxon) ist genetisch divers, die nördlichen Populationen sind zwischen austriaca & bohemica, die südlichen zwischen rhaetica & obtusifolia (obt. = offenbar aspera).
Die nördliche Gruppe ist laut Text aber doch obtusifolia=aspera zuzuordnen, abweichend zur Karte (S. 433): "... we could show that G. stiriaca is nested in both a northern gene pool corresponding to G. obtusifolia and a southern gene pool corresponding to G. rhaetica. The G. stiriaca samples in both gene pools show admixture from G. austriaca."

Dieser Artikel bestätigt auch die starke genetische Differenz zwischen rhaetica & germanica, Greimler & Park & Schneeweiss vermuten, dass germanica von Nordwesten her in die Schweizer Westalpen eingedrungen sein könnte und sich die Areale mit rhaetica auch überschneiden (beide Taxa sind morphologisch nicht sicher unterscheidbar! dh nur genetische Untersuchungen könnten das wirklich belegen; es ist zwar eh ein genetisches Paper, zu dieser Problematik hat es aber offenbar nicht ausreichend Daten gegeben).

Im Paper wird unterschieden zwischen Hybridisierung und Introgression (= Genfluss *nach* efolgter Ausdifferenzierung in Species) und "incomplete lineage sorting" (= Genfluss *vor* abgeschlossener Ausdfferenziering) (S. 434), und dass diese Prozesse nicht immer klar unterscheidbar sind.
Zu G. rhaetica (lt Karte) bzw rhaetica (S)/obtusifolia=aspera (N) wird also zugeordnet, da von Introgression ausgegangen wird.

Da die nördlichen Populationen von stiriaca - für mich überraschend - genetisch doch recht weit von austriaca entfernt sind, wären die dann also wohl eher zu obtusifolia=aspera zu stellen,und die südlichen zu rhaetica (obwohl, ebenfalls für mich überraschend, genetisch wohl nahe bei austriaca).
(Wobei auch obtusifolia offenbar genetisch variabel ist - der nördliche Ast näher bei G. germanica.)

Der Hochschwab wäre demnach dann wohl eher G. obtusifolia=aspera (Introgression: austriaca).
(Wo gehören dann die vom Stuhleck hin? bzw ist die Stuhleck-Population dann womöglich schon zu austriaca zu stellen?)

Alles eigentlich recht spannend, aber halt auch diffizil. Greimler wird dazu sicherlich bei der Schneeberg-Exkursion was sagen, da die Gentianellen ja schon blühen - leider kann ich da selbst nicht.

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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Norbert Sauberer » Samstag 27. August 2022, 10:36

Ich habe ein paar Gentianella-Fotos vom Hochschwab hochgeladen: viewtopic.php?f=4&t=3645
Den kurzen, dreieckigen Papillen nach zu schließen (die ich mit der Lupe recht gut sehen konnte) muss es G. rhaetica sein.

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Hermann Falkner
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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Hermann Falkner » Samstag 27. August 2022, 13:45

Norbert Sauberer hat geschrieben:Ich habe ein paar Gentianella-Fotos vom Hochschwab hochgeladen: viewtopic.php?f=4&t=3645
Den kurzen, dreieckigen Papillen nach zu schließen (die ich mit der Lupe recht gut sehen konnte) muss es G. rhaetica sein.

Schöner Vergleich!
Deine sind ja fast typische G. rhaetica; die von Burkhard dagegen haben wohl Introgression von austriaca.

Burkhard Leitner
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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Burkhard Leitner » Sonntag 28. August 2022, 21:12

gentianella_haeuslalm.JPG
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gentianella_haeuslalm.JPG (699.76 KiB) 5517 mal betrachtet

Hab leider kein besseres Foto, hab es nur noch einmal 100% herausvergrößert. Aber Schärfe und Auflösung reichen wohl nicht, um den Kelchzipfelrand sicher beurteilen zu können...

VG
Burkhard

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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Peter Pilsl » Sonntag 28. August 2022, 22:14

….. der hat doch runde Kelchbuchten!
Peter Pilsl
SABOTAG

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Re: Schönes vom Hochschwab-Gebiet

Beitragvon Burkhard Leitner » Montag 29. August 2022, 10:11

Ja, runde Kelchbuchten - darauf wurde bereits hingewiesen. Demnach am ehesten Gentianella austriaca.
Aber es ist wohl kompliziert....

Hier gibt es einen Bestimmungsschlüssel - falls er noch Gültigkeit hat (ist von 2003).

https://www.zobodat.at/pdf/NEIL_2-3_0209-0234.pdf
Gentianella sect. Gentianella (Gentianaceae) in den Ostalpen.
Josef Greimler & Chang-Gee Jang

VG
Burkhard


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