Scilla: drunensis/Göllersdorf & vindobonensis/Gütenbachtal

[Maria Zacherl]

Hallo,

Jürgen fragte andernorts nach der heutigen Exkursion:
> Scilla drunensis-Exkursion bei Göllersdorf mit, Stefan? Wurdet Ihr fündig?
Ich war mit und ja, wir wurden fündig. Insgesamt waren wir nur wenige, konnten mit dem Auto bis relativ nahe zum FO fahren, was auf Grund der Kälte, des Windes und des ansonsten anstehenden längeren Strassenhatschers sehr angenehm war, Besprechung dann zu Mittag im GH.
Prof. Fischer meinte: die kürzeste Exkursion ever...

VG Maria

PS: Tietelzeile aktualisiert - 20 03 18

[Hermann Falkner]

Hallo Maria,
Danke für den Bericht! Ich muss zugeben, dass ich aufgrund des erwartbaren Strassenhatschers, der Kälte und der Schneelage verweigert habe ;-)
Ich kenne Scilla drunensis nicht gut und mir fällt an den Knospenbildern auf: wo S. vindobonensis grüne Streifen hat, haben diese graue, jedenfalls farblich vom Blau des Perigons deutlich abgehobene Streifen.
Das ist bei der Scilla in der Stopfenreuther Au nicht der Fall, die ich für Scilla bifolia s. str. halte.
Ist das vielleicht ein brauchbares Unterscheidungsmerkmal?

[Maria Zacherl]

Hallo Hermann,

die Unterscheidungsmerkmale wurden natürlich intensiv Diskutiert; soweit ich dem folgen konnte (teils in Englisch gehalten ...und vieles für mich sowieso Fachchinesisch) so ist mein Resümee - es kommt auf die gesamten Merkmale an. Prof. Fischer hatte zB S. vindobonenis vom Vortag aus dem Gütenbachtal mit, wenn man die beiden Arten nebeneinander gesehen hat - vindobonensis viel kleiner und zarter weil nicht tetraploid wie drunensis, konnte man beide sofort Unterscheiden. Es wurde auch angemerkt, dass die Farbschattierungen je nach Alter der Knospen/Blüten unterschiedlich sein können !??!. Es gab eine Verbreitungskarte (4 Arten), die aber glaube ich auch nur als Richtlinie zu sehen ist und farbige Spezifikationen incl. zB der Samen (gezeigt von Clemens Pachschwöll). Habe beides fotografiert, bin nicht sicher ob ich das hier einfach einstellen darf.
Anbei noch ein weiteres Knospen-Foto, da ist zB nix von grau zu sehen. Hr. Marschner wird sicher in seiner HP auch noch was Zeigen/Berichten.

VG Maria

[Hermann Falkner]

Hallo Maria, stimmt, beim letzten Bild ist die Knospe sattblau, ohne Streifen, und dein Resumée ist also das schon Bekannte - es bleibt kompliziert, keine "einfache" Trennung möglich.
Scilla vindobonensis ausgenommen, würd ich sagen, weil sich die von den andern wirklich sehr deutlich unterscheidet.

[Jürgen Baldinger]

Here you go:
http://botanische-spaziergaenge.at/view ... 574&t=4811

[Hermann Falkner]

Tolle Bilder ;-) zeigen auch nochmals sehr schön die Knospenfarbe.

[Maria Zacherl]

Hallo,

Prof. Fischer hatte mir am So. sehr genaue Angaben zum FO von Scilla vindobonensis im Gütenbachtal gemacht. Heute war ich dort, wollte den unmittelbaren Vergleich anstellen und das hat's gebracht.
Zwar gibt's ja hier und anderswo zur vindobonensis schon viele Bilder, möchte dennoch einige von Heute zeigen, die Unterscheidungsmerkmale sind gut zu sehen. Die Lichtverhältnisse waren auch heute nicht optimal, aber ich hatte Ruhe zum fotografieren.
Ein Umstand ist mir aufgefallen: vindobonensis bildet zumindest an diesem FO sehr häufig nestartig beieinander stehende Gruppen, was bei der drunensis bei Göllersdorf nicht zu beobachten war. Für mich war das sehr interessant, beide Arten so kurz hintereinander sehen zu können, so macht das Freude.

VG Maria

PS: werde den Text in der Titelzeile anpassen

[MichaelB]

Hier noch ein Bild vom Gütenbachtal aus frühlingshafteren Zeiten - 21.3. 2017.
LG, michel

[Hermann Falkner]

Dann häng ich auch noch Scilla bifolia s. str. an: aus dem Vorkommen in der Stopfenreuther Au (das ganz kurios ist; diese Art kommt sonst im Pannonikum gar nicht vor, ist dort aber auf mind. 3 bis 3,5 km Länge beiderseits des Marchfeldschutzdammes sehr zahlreich).
Bild ist von heute, 21.03.2018.
Die Knospen sind entweder einheitlich blau oder wenn mit leichter Streifung, dann hat diese eine violette Tönung. Bei diesem Vorkommen ist durch genetische Untersuchungen gesichert, dass es sich nicht um Scilla drunensis handelt, sondern tatsächlich um Scilla bifolia s. str. (also die diploide Art), die sonst erst oberhalb von Ybbs an der Donau vorkommt - und östlich davon sonst ganz fehlt (ausser im Süden: im Lavanttal in Kärnten auch Scilla bifolia s. str.).
Rein vom äusserlichen her ist diese nur schwer von Scilla drunensis zu unterscheiden, jedoch natürlich leicht von Scilla vindobonensis. Das Blau des Perigons ist etwas heller (jedoch durchaus ein "sattes blau"). Übrigens - die von Franz Speta in seinen Nachzuchten festgestellte Rotfärbung des Stengels bei Scilla vindobonensis, die bei drunensis und bifolia fehlen soll, kann leider an den Exemplaren, die man in freier Natur findet, so nicht festgestellt werden: rotstengelige Exemplare gibt es sowohl bei drunensis als auch bei bifolia. Dieses Merkmal steht auch im EfÖLS-Schlüssel, ist als alleiniges Bestimmungskriterium aber leider untauglich.

Und natürlich, Maria: Vergleich macht immer sicher!
Am leichtesten tut man sich beim Bestimmen, wenn man mehrere der fraglichen Arten auch schon in natura gesehen hat.

[Jürgen Baldinger]

In der von Stefan kürzlich verlinkten Scilla-Publikation von Trávníček werden für Tschechien, Mitteleuropa und angrenzende Teile der Karpaten und des Pannonikums nur mehr drei Arten bei Scilla sect. Scilla (alle S. bifolia agg.-Arten sensu lato) angegeben:
S. kladnii (diploid, in den Karpaten)
S. vindobonensis (diploid, hauptsächlich pannonisch)
S. bifolia (weit verbreitet)

S. bifolia setzt sich zusammen aus den bisherigen Kleinarten
- S. buekhensis
- S. drunensis
- S. laxa und
- S. spetana sowie
- S. bifolia s. str.

und wird nun untergliedert in die drei relativ weit verbreiteten Unterarten
- bifolia (Alpen und angrenzende Gebiete, bisher S. bifolia s. str. und (peri-)alpine Populationen von S. drunensis)
- buekhensis (Karpaten, Matrikum (im nördl. Ungarn?), bisher S. buekhensis, S. laxa und karpatische, bislang als S. drunensis bestimmte Populationen)
- spetana (Pannonikum, bisher S. spetana und einige pannonische, bislang als S. laxa, S. drunensis bestimmte Populationen)
- rara (endemisch, nur ein bekannter Fundpunkt im südwestlichen Mähren)

Subsp. bifolia umfasst diploide (var. bifolia) und tetraploide (var. drunensis) Populationen sowie die stenoendemische var. bohemica (neu beschrieben für Böhmen).
Subsp. buekhensis und subsp. rara sind tetraploid, subsp. spetana ist hexaploid und kann in die var. spetana und var. magnomoravica (nur ein Fundpunkt bekannt in Südmähren) unterteilt werden.

Einzelne Individuen in Subpopulationen dieser Unterarten würden des Öfteren Merkmale zeigen, die zu anderen S. bifolia-Unterarten überleiten würden; alle vier Unterarten sind daher nur auf Populationsniveau bestimmbar.