Alchemilla-Schlüssel

Beobachtungen, auch an trivialen Arten
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Jürgen Baldinger
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Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon Jürgen Baldinger » Freitag 11. September 2020, 12:10

Ich würde gerne einmal das Thema Alchemilla besprechen, es lässt mich nicht los. Immer wieder versuche ich, mich dieser Gattung anzunähern, scheitere aber regelmäßig. Und jedes Mal weckt dieser für mich mit Abstand schwierigste EföLS 3-Schlüssel aufgrund seiner Widersprüche letztlich Aggressionen in mir.

Beispiele:

Zu A. subcrenata, Pkt. 32, S. 509 (Laubblätter (7)9-11-lappig) kommt man über Pkt. 27: Laubblätter 7-9(11)-lappig (dichotom gegen: Laubblätter 9-11-lappig)

Zu A. micans, Pkt. 9, S. 506 (Laubblätter oberseits dicht behaart) kommt man über den Grundschlüssel, Pkt. 5: Laubblattoberseite zerstreut behaart bis (selten) völlig kahl

Zu A. filicaulis subsp. vestita, Pkt. 3, S.505 (Achsenbecher (...) dicht behaart) kommt man über den Grundschlüssel, Pkt. 4: Achsenbecher kahl oder schwach behaart

Es gibt noch zahlreiche weitere Ungereimtheiten, teilweise sogar mit mehrfachen Widersprüchen beim selben Merkmal.

Mir ist klar, dass die gesamte Population beurteilt werden muss ebenso wie die Merkmale in ihrer Gesamtheit, aber so ist das kaum möglich. Entweder ist der Schlüssel zum Vergessen oder Alchemilla-Arten bleiben nur für Wunderwuzzis bestimmbar. Dann hätte ich gerne einen Schlüssel zu den Sammelarten, wobei die LGME-Aggregate ja aufgelöst wurden.

Und die Wunderwuzzis? Franz Grims ist tot, Sigurd Fröhner nicht mehr aktiv. Gibt es noch jemanden, der sich auskennt? Wer kartiert Alchemilla-Arten hierzulande?

Ich fände es hochinteressant, einmal bei einer Alchemilla-Exkursion, vielleicht auf die Rax oder gerne auch anderswo, mitzugehen. Würde sich das jemand zutrauen?

Punkto Alchemilla abwechselnd verzweifelt, wütend, resigniert,
J
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Stefan Lefnaer
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Re: Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon Stefan Lefnaer » Freitag 11. September 2020, 21:18

Wer kartiert Alchemilla-Arten hierzulande?

Ich hab's gut, weil im Weinviertel gibt es keine Alchemillen.

kurt nadler
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Re: Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon kurt nadler » Samstag 12. September 2020, 00:35

und ich, wenn ichs für die floren brauche (wo ich schon einmal bei kritischen sippen mehr- bis vielstündig bestimme, so wie aktuell beim thema amaranthus hypochondriacus versus cruentus), erlaube mir "alchemilla vulgaris agg." (und das weiterhin anhaltend).

Oliver Stöhr
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Re: Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 15. September 2020, 20:46

Ich denke, dass wir in Österreich derzeit wirklich niemanden haben, der Alchemillen kartiert. Dies wird sich leider auch in der neuen Roten Liste entsprechend ausdrücken. Und ja: die Schlüssel dazu sind wirklich verbesserungswürdig.
LG
Oliver

Thomas Weber Schweiz
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Re: Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon Thomas Weber Schweiz » Montag 2. November 2020, 19:31

Geschätzter Herr Baldinger
Wohnhaft bin ich in der Schweiz, da beschäftige ich mich seit bald 15 Jahren mit den Alchemillen. Vor allem in den Bergen und dies im Kanton Uri.
Zu Ihrer Kritik am Alchemilla-Schlüssel in der EFÖLS: Ich finde dass diese Fragen nicht unbedingt widersprüchlich sind. Ob eine Art meist 7, selten 9 Lappen aufweist oder eine Art meist 9 Lappen aufweist, seltener aber auch 7 haben kann ist für mich nicht ganz dasselbe.
Zu Beginn meiner Arbeiten in der Schweiz habe ich meist mit dem Schlüssel im Hegi, Rothmaler und der EFÖLS gearbeitet. Leider gibt es für die Schweiz nichts brauchbares (etwas böse gesagt). Bei meinen Anfängen und auch heute noch kann und konnte ich oft auf die Hilfe von Hr. Fröhner zählen. Heute gibt es aber doch schon einige Arbeiten welche ausgezeichnete Hilfen bringen. Die Arbeiten von Hügin und Fröhner in der Zeitschrift Kochia oder auch jene von Hr. Frost - Olsen über Alchemillen im französischen Zentralmassif. Man muss sich halt viel zusammensuchen. Leider ist es auch in dieser Gattung so dass die Experten 'aussterben'. Auch Hr. Gerold Hügin ist ganz unerwartet verstorben. Es ist zu hoffen dass seine umfangreichen Arbeiten über die Chromosomenzählungen der Gattung Alchemilla, jemand veröffentlicht. Ganz zu schweigen von den vielen neuen Arten die er entdeckt hat, mindestens 50 Arten alleine in der Schweiz.
Soviel ich weiss wird in der vierten Auflage der EFÖLS der Alchemilla Schlüssel ganz neu von Hr. Fröhner aufgelegt.
Ich begreife aber dass ein Schlüssel über die Gattung für Anfänger und auch versierte Fachleute nicht einfach sein kann. Es gibt halt praktisch für keine Art ein einziges sicheres Merkmal. Auch in zwei, drei Jahren kennt man die Gattung nicht, diese Tatsache passt halt leider nicht gut in die momentane kurzlebige Welt.
Auch in Österreich ist sicher mit vielen neuen Arten zu rechnen, umso sicherer wenn sich mehrere Leute damit befassen.
Im Kanton Uri habe ich bis Heute mindestens 70 Arten gefunden und weitere fast 20 Arten haben noch keinen Namen.
Abschliessend möchte ich sagen, es braucht viel Geduld bis man einen gewissen Überblick hat für diese Gattung.

Freundliche Grüsse aus der Schweiz Thomas Weber

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Jürgen Baldinger
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Re: Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon Jürgen Baldinger » Montag 2. November 2020, 20:11

Willkommen im Forum, Herr Weber. Freut mich, dass wir nun von dieser Seite Verstärkung bekommen. Sie sind nicht "zufällig" manchmal auch am Alpenostrand unterwegs? :-) Ich nehme das jedenfalls als Durchhalteparolen, danke.

Sonnige Grüße in den Kanton Uri,
Jürgen Baldinger
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Pablito
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Re: Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon Pablito » Montag 2. November 2020, 21:56

In der Flora Alpina sind gerade mal 13 Arten abgebildet!
Mich würde interessieren womit man beginnt bei dieser Art bzw. wo sind die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale?
LG Reini BR

Thomas Weber Schweiz
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Re: Alchemilla-Schlüssel

Beitragvon Thomas Weber Schweiz » Dienstag 3. November 2020, 19:48

Geschätzter Pablito
Beginnen würde ich mal mit dem Rothmaler, 21. Aufl. In diesem Schlüssel sind sehr viele Arten dabei die in Österreich auch vorkommen. Das braucht Geduld und Übung. Wichtige Merkmale jeweils sind: Die Behaarung der Blätter, Stängel und Blüten/Kelchbecher oder ob überhaupt behaart? Anliegend oder abstehend behaart, wenn abstehend im welchem Winkel ist die Behaarung usw. Die Zähnung der Rosettenblätter, spitz. eher stumpf, warzenförmig, sichelig und die Grösse der Zähne im Verhältnis zur Spreite. Schlussendlich ist dann meist das Problem der Bestätigung. Das ist diese Art oder das ist diese Art. Sie müssen wissen ist die Bestimmung richtig oder nicht und das muss ja jemand sagen sonst ist man immer in einer Unsicherheit die unbefriedigend ist. Ich selbst konnte in meinen Anfängen auf Hr. Fröhner oder zum Teil auf Gerold Hügin zählen. Das geht dann eine Weile und es kommen immer mehr sichere Arten dazu.
Ganz interessant und wichtig wäre auch Kulturen anzulegen. Zur Zeit kultiviere ich gegen 100 Arten aus den Alpen von Frankreich, Italien , Schweiz, Deutschland und wenige aus Österreich. Viele erhielt ich aus dem 'Nachlass' vor Gerold Hügin, die andern sammelte ich auf meinen Streifzügen in der Schweiz. Ich kann nur sagen, viel Mut und Übung macht den Meister.

Freundliche Grüsse aus der Schweiz


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