Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

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Stefan Lefnaer
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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon Stefan Lefnaer » Sonntag 26. April 2020, 22:09

Und weiß jemand welche Katzenpfötchen Weibchen und welche Männchen sind? Habe ich überhaupt beide Geschlechter auf den Fotos drauf? Ich glaube die mit innen weißen Körben sind die Männchen und die innen roten Weibchen. Aber verdickte Pappushaare kann ich nicht sehen. Hat die schon wer gesehen?

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Hermann Falkner
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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon Hermann Falkner » Montag 27. April 2020, 18:11

Zur HMF möchte ich etwas Literatur ergänzen - Stefan hat schon vor längerer Zeit mein Interesse für diese geologische Formation geweckt und ich hab mich seit rund 2 Jahren etwas eingelesen. Ein ganz kurzer historischer Abriss der HMF & darüber hinausgreifend ein paar intressante Daten über die Geschichte der Donau ("Ma" = auch "Mya" abgekürzt = Million Years Ago):

~23 Ma, an der Wende von Paläogen zum Neogen, hat sich im Zuge der alpidischen Hebung die "erste Urdonau" gebildet Fliessrichtung wie heute von West nach Ost, die grob gesagt vom Schweizer Alpenvorland ins bayrische Alpenvorland geflossen ist, also ganz grob gesprochen entlang der heutigen Stromtäler von Aare und Donau. Die Mündung war irgendwo im Münchner Raum - bis dahin hat damals die Paratethys gereicht; Paratethys = jener Bereich der Tethys (= "Mittelmeer"), der damals durch die Hebung abgetrennt worden ist = Alpenvorland, Ungarische Tiefebenen, Walachei, Schwarzes Meer, bis hin zum Kaspischen Meer - in der Maximalausdehnung. - Steigender Meeresspiegel hat diese aber schon wenige millionen Jahre später wieder unter Wasser gesetzt, bis im Badenium (ca 16-13 Ma) der Meeresspiegel wieder gesunken ist.

~15 Ma hat sich die Landschaft im heutigen österreichischen Donauraum aber gravierend geändert: bei Amstetten hat sich eine Wasserscheide gebildet, die neue >Urdonau< fliesst von Ost nach West (!), und wird daher nicht der "Donau" zugeordnet, sondern als "Proto-Rhone" bezeichnet; die Fliessrichtung ist zB auf der sog. Graupensandrinne gut belegt - eine auf Fliessrichtung nach Westen hinweisende Sedimentation von Auswurfgestein aus dem Ries-Krater (der auf ca. 15 Ma datiert wird).
Gleichzeitig muss sich um diese Zeit ein von West nach Ost fliessendes Gewässer entwickelt haben, das in der Sedimentation der HMF greifbar wird, die von Nehyba/Roetzel (2004) mit Stand ~10 Ma rekonstruiert wird.
Der Verlauf dieser "HMF-Donau" durch das Weinviertel ist durch die von Stefan oben gepostete Karte gut beschrieben, der weitere Verlauf westlich davon dagegen nicht so gut, Nehyba/Roetzel vermuten, dass die Donau damals nördlich von Krems verlaufen ist und einer geologisch ähnlichen Formation bei Pöggstall gefolgt hat, das entspräche also +/- einem Verlauf von der Wasserscheide nahe Amstetten (also wohl die Strengberge, als die noch höher waren?) über Yspertal und Pöggstall und nördlich (?) vom Jauerling +/- dem Kremstal folgend nördlich von Krems über Hollabrunn und Göllersbach durchs "Zaya-Gate" nach Mistelbach, wo das grosse Mündungsdelta war.

Die HMF-Donau ist also zum Teil durch die Böhmische Masse geflossen und hat sicherlich auch Zubringer aus diesem Bereich gehabt, daher wohl die Herkunft der sauren Schotter. Es sollte aber auch einige Zubringer aus den Alpen gegeben haben, die Kalk mitgebracht haben. Dazu ist es natürlich auch noch am Meeresstrand des "Weinviertler Meeres" zu Sedimentation von Kalkgestein gekommen.
"HMF" an sich sagt also noch nichts über den Kalkgehalt aus, aber vermutlich sind selbst solche Bereiche der HMF, die zu Beginn noch leicht oder stärker kalkhaltig waren, über die Jahrmillionen so stark ausgewaschen worden, dass kein Kalk mehr übrig ist - gerade bei den eindrucksvollen Stellen mit anstehendem Schotter, die Stefan oben dokumentiert hat, wäre das nur logisch. Grundsätzlich sollten kalkhaltigere Schotter, falls überhaupt vorhanden, aber wohl eher im südlichen Bereich der HMF vorhanden sein, wo es Zubringer aus den Alpen gegeben haben könnte.

Die Wasserscheide von Amstetten dürfte ca. ~11 Ma von der HMF-Donau durchbrochen worden sein (ich finde die entsprechende Referenz nicht mehr, aus dem Gedächtnis heraus ...); um diese Zeit hat sich jedenfalls die Fliessrichtung der Donau wieder umgekehrt, oder genauer gesagt - die "HMF-Donau" hat ihren Lauf über die Amstettner Wasserscheide hinaus nach Oberösterreich verlängert und der Proto-Rhone immer mehr voralpine Zuflüsse "abgegraben" (bis hin zur "Aare-Donau", die bis tief in die Schweiz zurückgereicht hat); später haben dann Rhone und Rhein wieder der Donau Zuflüsse genommen, ein Prozess, der weiter anhält - bei der "Donauversinkung":
https://de.wikipedia.org/wiki/Donauversinkung
nimmt der unterirdische Abfluss von Donauwasser zum Rhein weiterhin zu und irgendwann werden Brigach und Breg sowie der oberste Donaulauf wohl zum Einzugsgebiet des Rheins gehören.

Für uns in Österreich viel intressanter finde ich aber die weitere Entwicklung der Donau insbes. in Ostösterreich:
Um ~10 Ma bildet die HMF-Donau also ein grosses Mündungsdelta im Raum Mistelbach; dieses Mündungsdelta ist aber nicht weiter überlagert - die Donau hat also ihren Lauf geändert; wann genau, das scheint nicht so genau bekannt zu sein - Nehyba/Roetzel gehen nicht darauf ein, und bei Miklós/Neppel, wo man eine genauere Datierung erwarten dürfte, fehlt diese leider auch.
Es wird aber wohl nicht sehr lange nach 10 Ma gewesen sein - sonst müsste das Delta ja mit jüngeren Schottern überlagert worden sein. Miklós/Neppel berichten, dass nach der Laufänderung der Donau relativ schnell das Tullner Becken mit Schotter verfüllt worden ist und die Donau dann über die Wiener Pforte zwischen Leopoldsberg und Kahlenberg in den Lake Pannon gemündet ist (Lake Pannon = Pannonischer See = der "jüngere Name" für die Paratethys = zu einem Zeitpunkt, als die Paratethys zum Brackwasser-Meeresarm und später Binnensee mutiert, der immer stärker verflacht und schliesslich völlig verlandet).
Im Zuge der weiteren Verlandung des Lake Pannon (an der Verlandung waren selbstredend Flüsse wie die Donau ganz massgeblich beteiligt!) verfüllt die Ur-Donau das Gebiet der heutigen Feuchten Ebene mit Schotter und fliesst vorerst durch das Ebenfurth Gate, also zwischen Leithagebirge und Rosaliengebirge (!), ins heutige Burgenland; das Ebenfurth Gate wird aber durch die Leitha und Schotter aus den östlichen Kalkalpen bald so stark verfüllt, dass die Donau den Lauf ändert und nun zwischen Leithagebirge und Hainburger Bergen fliesst, durch das sog. Bruck Gate; erst sehr viel später verlagert sich die Donau weiter nördlich auf das Devín Gate, also zwischen Hainburg und Theben, der +/- dem heutigen Verlauf entspricht - das ist detailreich bei Miklós/Neppel geschildert.

Ich finde die Geschichte der Donau nicht nur höchst interessant, sondern potentiell auch für die moderne Florengeographie von Relevanz; daher hab ich mir gedacht, ich poste hier mal einen kurzen Abriss. Alles klarerweise nicht auf meinem Mist gewachsen, bis auf ein paar Interpretationen; alle Fehler, die mir unterlaufen sein mögen, sind natürlich meine Fehler ;-)

Nehyba, Roetzel (2004): The Hollabrunn-Mistelbach Formation (Upper Miocene, Pannonian) in the Alpine-Carpathian Foredeep and the Vienna Basin in Lower Austria - An example of coarse-grained fluvial system. - Wien: Jahrbuch der geologischen Bundesanstalt 144/2: 191-221
man kann sich alle älteren Nummern der Zeitschrift downloaden, also natürlich auch diesen Artikel:
https://www.geologie.ac.at/onlineshop/t ... n/jahrbuch
Dieses Paper ist vermutlich das Standardwerk über die HMF. Etwas starker Tobak, wenn man wie ich mit der geologischen Fachsprache nicht vertraut ist, aber es geht.

Miklós, Neppel (2010): Palaeogeography of the Danube and Its Catchment. - in: Brilly (ed): Hydrological Processes of the Danube River Basin. Perspectives from the Danubian Countries. Springer Verlag: p. 79-124
Ein sehr umfassender und auch sehr lesenswerter Abriss der Geschichte der Donau; die HMF kommt hier aber (natürlich) viel zu kurz.

Rasser, Harzhauser (co-ordinators) & al. (2008): Paleogene and Neogene (of Central Europe). - in: McCann T. (ed.): The Geology of Central Europe. Volume 2: Mesozoic and Cenozoic. Geological Society, London: 1031-1140.
Das ist eins dieser von mir "gefürchteten" Handbücher, die für Nicht-Geologen noch schwerer zu lesen sind, mit etwas Mühe kann man sich aber daraus Infos herauspicken, die in Detailberichten wie dem obigen fehlen (weil natürlich als bekannt vorausgesetzt ;-).

Jungwirth, Haidvogl, Hohensinner, Waidbacher, Zauner (2014): Österreichs Donau. Landschaft - Fisch - Geschichte. - Wien: Universität für Bodenkultur
>>> ist zwar populärwissenschaftlich, dafür aber eben leicht lesbar; gibt einen kurzen geologischen Abriss über die Urdonau (ab S.43), ist ausserdem leicht zugänglich (und auch so recht intressant, finde ich); Download-Link PDF:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... erOyjphkJi




PS - zu Antennaria kann ich leider auch nichts ergänzen (fruchtend hab ich die noch gar nie gesehen, und auch blühend bisher noch nicht oft). Früher soll die Art in der Böhmischen Masse, also etwa auch im Mühlviertel, relativ häufig gewesen sein, ich habe sie aber auch als Kind dort nie gesehen, in meiner Jugend dürfte die Art also schon sehr selten gewesen sein, inzwischen ist sie unterhalb alpiner Lagen wohl schon überall sehr selten, falls überhaupt noch vorhanden.

kurt nadler
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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon kurt nadler » Montag 27. April 2020, 19:04

lieber hermann, danke für den geologisch-historischen abriss - mit großen neuigkeiten für mich. ich werde flussverlagerungen - außer wie du du es fürs wr. becken beschreibst - nie verstehen, nämlich, wenn es zwischen zwei läufen keine kontinuierlichen flussspuren gibt (also zwischen der weinviertel-donau und der rezenten, wo´s tertiärmeeresgrundland offen und schotterfrei daliegt).
auch trotz der gefahr, das thema zu sprengen, möchte ich noch die fluviatilen rollschotter des großraums freistadt im mühlviertel thematisieren, die wesentlich gerundeter und großflussgeprägter sind, als es heute jeglicher mühlviertler bach zusammenbringt. auch irgendetwas mit donau oder eine viel größere moldau als heute??

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Hermann Falkner
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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon Hermann Falkner » Montag 27. April 2020, 21:07

Also nach Freistadt hinauf ist die Urdonau sicher nie gegangen ;-) (und ja, das passt thematisch sicher nicht zur HMF).
So viel trau ich mich sagen. Mit der Moldau hab ich mich nicht befasst.

Aber bitte nix verwechseln, Kurt: ich hab mich zwar ein bisserl in das Thema eingelesen, aber geologisch bin ich natürlich trotzdem noch ein voller Dilletant! :-)

kurt nadler
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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon kurt nadler » Montag 27. April 2020, 23:40

damit höre ich den exkurs wieder auf:
im letzten link, der populärwiss. arbeit, gibts indirekte hinweise auf so eine art ur-moldau, die in "unsere richtung" floss und dass schon vor der alpenfaltung talsysteme das böhmische massiv durchzogen haben (no na), dessen süden sich ja erst "in letzter zeit" hob. da hat sich doch einiges getan ...
danke.

und der vollständigkeit halber: habe einer antennaria noch nie ins gesicht geschaut. rosa blühende hätte ich für eine geschlechtsunabhängige, dann und wann auftretende farbvariation gehalten.

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Stefan Lefnaer
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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon Stefan Lefnaer » Donnerstag 30. April 2020, 21:14

Heute habe ich mir den Wald westlich von Hollabrunn angesehen. Auf der Karte hat dieser keinen Namen, lediglich der südlichste "Gipfel" heißt Altenberg. Hier eine Karte:

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Auch dieser Wald stockt auf der HMF und auch dort findet man überall den Schotter der Urdonau (kein übrig gebliebendes Osterei!):

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Der Wald ist in einem weitgehend guten Zustand, nur an einigen Stellen wurden Robinien, Föhren (meist eingegangen) und Douglasien gepflanzt. Neben den Stellen an denen der Schotter ansteht, gibt es auch hier solche mit dicken Löss(lehm)-Auflagen, die dann deutlich feuchter und tiefgründiger sind und auf denen z.B. Kalkzeiger wie Hepatica nobilis wachsen. Hier ein paar Fotos:

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Im folgenden seien einige typische Pflanzenarten vorgestellt, wie sie dort und in anderen trocken-warmen Wälder über Schottern der HMF vorkommen. Eine typische Segge solcher Wälder ist Carex michelii:

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Quercus pubescens tritt öfters in der Baumschicht auf, v.a. am Waldrand und auf trockenen Schotterrücken:

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Clematis recta

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Polygonatum odoratum

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Ajuga genevensis hier interessanterweise auf einem Dachs?-Bau:

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Dictamnus albus (ich weiß, den hatten wir schon. Aber er gefällt mir so gut):

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Fragaria moschata

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Interessant ist das Auftreten von Lonicera caprifolium. Die Art fand ich auch am Buchberg bei Mailberg. Vermutlich handelt es sich aber um Verwilderungen.

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Nächst Klein Maria-Dreieichen...

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...dann ein schönes Vorkommen von Iris variegata. Eine blühte schon:

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Zum Schluß Orchis militaris auf einer Schlagfläche:

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kurt nadler
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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon kurt nadler » Donnerstag 30. April 2020, 21:35

Ich glaube an Wildvorkommen von Lonicera caprifolium, wobei ich deren Vorkommens-Historie aber nicht kenne. Sie ist nicht grad eine begehrte Zierpflanze, und die Vorkommen weisen nicht grad auf Gartenabfälle.

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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon Stefan Lefnaer » Donnerstag 30. April 2020, 21:47

Jurasky 1980 schreibt übrigens "Eine holzige Schlingpflanze (Liane), das sehr zerstreut vorkommende Geißblatt (Lonicera caprifolium)
mit prächtigen, während der Nacht duftenden Blüten, wurde z.B. im Hollabrunner Kirchenwald [vermutlich der hier berschriebene Wald!], bei Mailberg, Niederleis, Ober-Dürnbach und Ebenthal (östl.Weinviertel) angetroffen." Also gibt es sie dort zumindest schon länger.

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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon Stefan Lefnaer » Samstag 2. Mai 2020, 21:10

Ich bin ja leider auch kein Geologe und kenne mich nur oberflächlich aus. Falls jemand eine gut lesbare Zusammenfassung will, findet diese hier. Im folgenden Fotos aus einer Schottergrube am Schellenberg bei Enzersdorf im Thale. Auf den ersten zwei sieht man die in späterer Zeit durch im Grundwasser gelösten Kalk zu Konglomerat verfestigten Kiese und Sande. Auf den ersten Blick würde man diese für Betonbrocken halten.

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Die nächsten zwei Fotos einer Abbauwand geben einen Einblick in den Waldboden und die verschiedenen Schichten aus Schottern und Sanden, die von der Donau im Laufe der Zeit übereinander abgelagert wurden:

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Ein weiterer typischer Säurezeiger, um bei den Pflanzen zu bleiben, ist Genista germanica, der hier in unmittelbarer Umgebung der Schottergrube anzutreffen war:

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Re: Die Wälder der Hollabrunn-Mistelbach-Formation

Beitragvon Stefan Lefnaer » Montag 1. Juni 2020, 22:14

Hier ein paar Eindrücke vom Geierberg, einem 360 m niedrigen Hügel im Schwarzwald östlich von Hollabrunn. Nichtsdestotrotz hat man von hier eine schöne Aussicht nach Südosten: links Bergau und dahinter der Würfelberg, noch dahinter die Waschbergzone mit Steinberg, Michelberg und Waschberg und noch dahinter die Wiener Pforte mit Bisamberg und Leopoldsberg. Im Vordergrund verblüht gerade Dictamnus albus.

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Da hier einiges zugefichtelt wurde, lassen sich ungewöhnliche Kombinationen festhalten.

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Auf dieser schönen Böschung kann man im Vordergrund den Schotter der Urdonau erkennen.

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Viscaria vulgaris steht gerade in voller Blüte...

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...wie auch Rosa gallica, eine typische und dort zerstreut auftretende Art trocken-warmer Wälder sowie Acker- und Straßenböschungen:

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