Cirsium-Hybriden

Beispielsweise Lokalfloren, Taxonomie, Sippen- und Gebietsdiskussionen, Fachexkursionen
kurt nadler
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Cirsium-Hybriden

Beitragvon kurt nadler » Mittwoch 15. Juli 2020, 21:47

Ich liebe Cirsium-Hybriden! Es gibt so viele, und sie sind so spannend.
In der Hoffnung, dass Ihr Euch beim Befüllen dieses Themas beteiligt, starte ich einmal mit meiner letzten vom 12.7.2020 - no na - aus dem Aubachtal in der südlichen Osterhorngruppe bei Abtenau/Tennengau, wo an einer Forststraße wenige Exemplare dieser Sippe zwischen C. oleraceum und C. palustre standen. Da ich einmal annehme, dass die Samen nicht fernverfrachtet wurden, und dass Cirsien keinesfalls mit Carduus personata sowie defloratus (beide hier sehr verbreitet und häufig) hybridisieren und da mir nach Tagen des Botanisierens keine andren möglichen Kreuzungspartner untergekommen sind, gehe ich mit einiger Verwunderung von C. palustre x C. oleraceum aus.

Bei dieser Gelegenheit darf ich auf folgende Links hier im Forum verweisen:
viewtopic.php?f=4&t=954&p=3699&hilit=Cirsium#p3699
viewtopic.php?f=10&t=979&p=3779&hilit=Cirsium#p3779

Hier ist C. greimleri x palustre dokumentiert:
https://www.zobodat.at/pdf/STAPFIA_0109_0041-0101.pdf

C. eriophorum scheint sich ja aus diesen Gruppensex-Gemengen nobel rauszuhalten, was vielleicht beizeiten taxonomische Konsequenzen nach sich ziehen könnte. Auch C. arvense scheint nur sehr entfernt verwandt zu sein.
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Norbert Griebl
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Norbert Griebl » Donnerstag 16. Juli 2020, 07:59

Lieber Kurt,

Cirsium-Hybriden sind auch mein Lieblingsthema, und das seit 40 Jahren.
Jetzt kann man sich vorstellen, was da für eine Auflistung an Fundorten und Fotos zusammengekommen ist.
Aber ich will niemanden damit quälen.
Deine Hybride ist meiner Meinung nach eindeutig oleraceum x palustre.
Dazu (nun doch ein wenig quälen, aber ich hab nicht mit Cirsium-Hybriden angefangen):

Cirsium oleraceum × C. palustre (= Cirsium ×hybridum)
B, K, NÖ, OÖ, S, St, T, V, W.
Hybride aus zwei sehr unterschiedlichen Elternarten, dementsprechend eigenartig erscheint auch das Kreuzungsprodukt. Cirsium ×hybridum wird in der Literatur oft als häufig bzw. als häufigste Cirsium-Hybride angegeben. Das ist sicher dem Umstand geschuldet, dass die Elternarten verbreitet vorkommen, etwa zur gleichen Zeit blühen und ähnliche Biotope besiedeln.
KERNER (1857: 572): Niederösterreich: 7957/3 im Parzwalde bei Scheibbs (ERDINGER); 8362/2 Gleissenfeld zwischen Neunkirchen und Thernberg (JURATZKA).
NEILREICH (1859: 393, als Cirsium palustri-oleraceum): Niederösterreich: Straßengraben bei Gleissenfels nahe Neunkirchen (Juratzka); Parzwald bei Scheibbs (Erdinger).
NEILREICH (1866: 54, sub Cirsium palustri-oleraceum): Niederösterreich: oberes Wolfsteiner Tal hinter Aggsbach bei Melk (Kerner), zwischen Purgstall und Oberndorf bei Scheibbs (Frauberger). Wien: bei Weidling (Hein), Neuwaldegg.
TREUINFELS (1875: 221): Nordtirol: 8734/3 Patsch bei Innsbruck; 8834/1 zwischen Patsch und Schönberg (KERNER); 8636/2 Jenbach im Unterinntal (KERNER); 8734/2 Loretto bei Hall (KERNER).
VIERHAPPER (1886: 30): Oberösterreich: 7847/1 Hausruck zwischen Marienkirchen und Eberschwang; 7447/3 bei Schardenberg häufig (MAYENBERG); im Braunauerbezirke dort und da (HÖDEL).
DÖRFLER & al. (1889: 309): Niederösterreich: 8054/2 an mehreren Punkten in der Umgebung von Waidhofen a.d. Ybbs (Juli 1887); 7857/1 feuchte Wiesen südlich von Pöchlarn (Aug. 1889).
DÜRRENBERGER (1890: 411): Oberösterreich: 8351/1 Hinterstoder.
BECK-MANNAGETTA (1890: 650): Wien: 7763/4 Neuwaldegg. Niederösterreich: 7862/2 Sattelberg bei Pressbaum; 7763/2 Weidling am Bach; 8362/2 Gleissenfeld bei Seebenstein; 8361/2 Gloggnitz; 8360/2 in der Prein; 8160/3 Schwarzau; 8160/4 Klostertal; 8156/2 Lackenhof; 8156/1 Lunz; 8160/1 Kalte Kuchl; 7957/3 Scheibbs; 7659/1 Paltmühle bei Oberbergern; 7953/4 Seitenstetten; 7358/4 Altpölla; 7659/2 Baumgarten nächst Mautern.
WAISBECKER (1893: 281): Burgenland: 8564/3 Waldschlag in Steinbach.
PREISSMANN (1895: 111): Steiermark: 8852/1 Niederwölz (FEST); 8850/4 St. Georgen ob Murau (FEST); 8850/1 Seebach im Rantental (FEST).
HALACSY (1896: 291): Wien: 7763/4 Neuwaldegg. Niederösterreich: 7862/2 Pressbaum; 7763/2 Weidlingbach; 8362/2 Gleissenfeld bei Seebenstein; 8361/2 Gloggnitz; 8361/1 Reichenau a.d. Rax; 8360/2 Prein; 8160/3 Schwarzau; 8160/4 Klostertal; 8156/2 Lackenhof; 8156/1 Lunz; 7957/3 Scheibbs; 7956/2 Purgstall; 7957/1 Oberndorf; 7758/2 Wolfsteinertal bei Aggsbach; 7659/1 Paltmühle bei Oberbergern; 7953/4 Seitenstetten; 7358/4 Debernitztal bei Altpölla.
FRITSCH (1898): Salzburg: An der Strasse zwischen Stuhlfelden und Mittersill; beide Stammeltern in der Nähe häufig. — Neu für Oberpinzgau.
VIERHAPPER (1898): Salzburg: Vereinzelt auf Wiesen bei St. Martin.
MURR (1899: 107): Oberösterreich: Passauer Gegend (DUFTSCHMID); 8045/4 Zell am Moos bei Mondsee (DUFTSCHMID); 7847/1 Hausruck zwischen Marienkirchen und Eberschwang (VIERHAPPER); 7447/3 häufig bei Schardenberg (MAYENBERG); 7744/3 im Braunauer Bezirk da und dort (HÖDEL); 8351/1 Hinterstoder (DÜRRNBERGER); 8252/3 Windischgarsten; Dissenleithen bei Linz?; 7754/4 Kreuzen (DÜRRNBERGER, 1893).
HINTERHUBER & PICHLMAYR (1899): Salzburg: Auf nassen Wiesen und an Ufern, z. B. an der Alm am Wege nach Grödig, bei Laufen, Zell am See etc.
FRITSCH (1906: 407): Steiermark: 8851/3 Bergwiesen bei Murau (FEST); 8850/1 Wiesen bei Seebach (FEST); 8951/1 bei Laßnitz nächst Murau (FEST); 8951/2 St. Lambrech (FEST); 8554/4 Kalwang (REICHARDT).
LEEDER (1908: 425): Steiermark: oberes Mürztal mehrfach. In zahlreichen Formen im ganzen Gebiete zerstreut.
BENZ (1922: 50): Steiermark: 8951/2 St. Lambrecht. Kärnten: 9255/1 Kleinedling bei Wolfsberg.
LEEDER (1922): Salzburg: Oitberg bei Maishofen
BEGER in HEGI (1929, Nachdruck 1987: 910): überall unter den Stammeltern, in vielen Gegenden ein sehr häufiger Bastard.
NEUMAYER (1929): Niederösterreich: Viertel unter dem Wienerwalde: Rußhof und Sonnhof bei Eichgraben (Alexander Gilli).
VIERHAPPER (1935): Salzburg: Lungau: Hie und da zwischen den Stammeltern. Murtal: Madling, Moosham, St. Martin. Taurachtal: Lintsching.
JANCHEN (1956–1960: 657): B?, NÖ, OÖ, St, Sb, K, O-Tirol, N-Tirol, V; häufig.
LEEDER & REITER (1958): Salzburg: Mit den Elter in allen Gauen. Zerstreut. (Fritsch u. v. a.)
WAGNER & MECENOVIC (1973: 81): Steiermark: 8354/2 Mooslandl; 8354/2 Auf der Sulza; 8354/4 Hieflau; 8656/1 bei Hessenberg nächst St.Peter-Freienstein (HAYEK, 1913: 619).
JANCHEN (1977: 545): Niederösterreich: Wienerwald hfg.; 8362/2 Gleissenfeld N Scheiblingkirchen in der Buckligen Welt; 8360/4 Semmeringgebiet mehrfach; 8160/4 Klostertal; 8160/1 Kalte Kuchl; 8156/2 Lackenhof bei Gaming; 8156/3 Lunzer See; 7957/3 Scheibbs; 7953/4 Seitenstetten; Dunkelsteiner Wald mehrfach; 7457/1 Zwettl; 7559/1 Gföhler Wald; 7358/4 Alt-Pölla W von Horn.
Burgenland: 8264/1 zw. Sauerbrunn und Wiesen mehrfach.
TRAXLER (1976: 55): Burgenland: 8963/2 neben der Straße Güssing/Krottendorf – Hasendorf.
TRAXLER (1977: 105): der Bastard Cirsium oleraceum × C. palustre ist nur neu für Südburgenland. Für Nordburgenland scheint er bereits bei Janchen E. und Wendelberger G. 1975: 545 (Guglia) auf.
SCHEFCZIK (1978): Niederösterreich: Schneeberg-Gruppe, Gahns-Gebiet, um Gloggnitz.
TRAXLER (1989: 24): Burgenland
HARTL & al. (1992: 401): Kärnten: Funde von zwischen 1900 und 1945: 9155/3 Ost-Kärnten; 9551/2 Südost-Kärnten. Fund von vor 1900: 9248/4 Zentral-Kärnten.
AUMANN (1993: 57): Oberösterreich: 8251/4 Windischgarsten (KELLER, 1898).
STRAUCH - Zobodat: Oberösterreich: 7652/2 linksufrig der Kl. Gusen, 500 m östl. von Greifenberg, 10.Jul.90.
POLATSCHEK (1997: 526): Nordtirol: 8339/1 Erl; 8537/3 Rattenberg; 8632/3 Obermieming; 8734/2 Loretto bei Hall in Tirol; 8735/1 Gnadenwald bei Hall; 8734/1 ober Weiherburg bei Innsbruck; 8732/2 Oberpettnau; 8734/2 Thaur; 8733/4 Afling; 8733/4 Axams; 8733/4 Birgitz; 8732/2 Flaurling; 8733/4 Götzens; 8733/3 Grinzens; 8733/1 Inzing; 8733/2 Kematen; 8733/3 Oberperfuss gegen Rothenbrunn; 8734/2 Aldrans; 8734/3 Igls; 8734/3 Patsch; 8934/2 S Stainach am Brenner; 8735/1 Norerbauer bei Tulferberg; 8735/3, 8735/3 Stiftsalm im Voldertal; 8540/1 Aufstieg zum Kitzbühler Horn bei Kitzbühel; 8628/2 Hornbachtal; 8631/1 Lermoos; 8632/3 Holzleiten-Sattel am Mieminger Plateau; 8635/3 Hakl am Salzberg im Halltal; 8632/4 Seefeld; 8438/2 Vorderthiersee W Kufstein; 8541/1 Fieberbrunn; 8934/4, 8934/4 Vinaders SW Gries am Brenner; 8834/1 zw. Schönberg und Mieders im Stubai; 8934/2 Trins gegen Stainach am Brenner. Osttirol: 9143/3 Lengberg. Vorarlberg: 8424/4 Buchenberg bis Pfänder bei Bregenz; 8723/3 Göfis; 8524/1 Hard bei Bregenz; 8723/3 Maria Grün bei Feldkirch; 8724/3 Satteins; 8724/3 Schlins N Nenzing; 8724/3 Schnifis; 8724/4 Märchental NO Thüringen; 8723/3 Tosters bei Feldkirch; 8925/1 Zelfen bis Bitschweil S Schruns; 8925/1 Tschagguns; 8925/2 Gauenstein bei Schruns; 8625/4 Argenbachtal S Au; 8624/2 Hinterschaneralpe O Ebnit SO Dornbirn; 8524/2 Oberbildstein; 8626/3 Achenufer bis Armenseelen-Kapelle bei Schoppernau; 8724/3 oberhalb Düns N Nenzing; 8925/1 Gauertal; 8825/4 Kristberg im Silbertal.
MAIER & al. (2001: 316): Vorarlberg: 8424/4 Moosegg bis Pfändergipfel O Bregenz; 8627/1 Schwendetobel NW Riezlern.
STÖHR (2002: 422): Oberösterreich: 8251/3, 8251/4, 8351/1 Quellanmoor nahe Sägewerk Hackl, ca. 760 msm, Mischwald an der Pießling, ca. 625msm, Vernässung in Windhag, ca. 1110 msm. Ein Vorkommen dieser Kratzdistel-Hybride im Stodertal wird schon von MURR (1899) erwähnt. Neuere Meldungen aus Oberösterreich wurden von STÖHR et al. (2002) zusammengestellt.
STÖHR & al. (2002: 1419): Oberösterreich: 8051/4 Kirchdorf an der Krems, Steinbach an der Steyr, Kotberg, Streuwiesenbrache, ca. 740 msm, 30.7.01; Salzburg: 8246/3, Flachgau, St. Gilgen, Abersee, Königsbachtal, nasse Straßenböschung westlich des Schreinbachfalles, ca. 690 msm, 23.8.91; 8444/2 Tennengau, Golling, Torren, Bluntautal, feuchte Weiderasen, ca. 490 msm, 9.7.01; 8745/1 Pongau, Großarl, Au, Scheiblbrand, beweidetes Niedermoor, ca. 1100 msm, 24.10.01.
Nach bisherigen Beobachtungen des Erstautors tritt diese Sippe im Vergleich zu Cirsium ×erucagineum weniger abundant auf, wenngleich sie doch verbreitet ist, wie die Angaben in MURR (1899) für Oberösterreich und LEEDER & REITER (1958) für Salzburg belegen. Neuere Meldungen aus Oberösterreich gehen auf GRIMS (1969, 1972: Sauwald), KRAML & LINDBICHLER (1997: Böhmerwald), Ricek (1977: Attergau) und STEINWENDTNER (1995: Umgebung von Steyr) zurück. Im Land Salzburg kommt Cirsium ×hybridum in allen Gauen vor (vgl. LEEDER & REITER, 1958), besonders häufig wurde es aber aus dem Pinzgau angeführt (FRITSCH, 1894 und 1898, FUGGER & KASTNER 1899, KELLER 1905, LEEDER 1922, SAUTER 1863). Aus dem Tennengau und dem Pongau wurde der Bastard erst je einmal gemeldet (vgl. FUGGER & KASTNER, 1899). Eine weitere, bislang unveröffentlichte Angabe aus dem Flachgau findet sich in STÖHR (2001).
STÖHR (2003: 36): Salzburg: 8344/2 Adneter Moor; 8739/3 Gerlos-Alpenstraße oberhalb von Krimml.
STÖHR & STEMPFER (2004: 292): Oberösterreich: St. Johann am Walde, Feuchtwiese 1140 m nordöstlich von Frauschereck im Tal des Grubmühlbaches, ca. 600 msm - 7845/4.
HEBERLING (2006): Oberösterreich: 8251/3 Vorderstoder.
STÖHR (2006: 203): Salzburg: 8244/3 Almkanal bei Grödig (SAUTER, 1868); 8741/1 Mittersiller Schlossberg, Strasse zwischen Stuhlfelden und Mittersill (FRITSCH, 1898); 8145/4 Schwellern am Heuberg, zwischen Wartenfeld und dem Feldberg bei Fuschl; 8844/4 Brandstatt in Gastein; 8740/2 an der Straße zwischen Bicheln und Bramberg; 8741/1 Wennsergasse bei Bramberg; 8739/3 Lahn bei Wald; 8446/1 Abtenau (alle FUGGER & KASTNER, 1899); 8848/3 St. Martin im Lungau (VIERHAPPER, 1899); 8741/1 zwischen Bramberg und Wenns; 8642/2 Waldblöße im unteren Geigenbergwald bei Maishofen (KELLER, 1905); 8642/2 Oitberg bei Maishofen (LEEDER, 1922); 8948/2 Madling; 8848/3 Moosham; 8848/3 Lintsching (VIERHAPPER, 1935); 8145/2 Hasenmoor am Thalgauberg (REITER, 1950); 8246/3 Königsbachtal bei Abersee; 8344/1 Bluntautal bei Golling; 8745/1 Scheiblbrand bei Großarl (STÖHR, 2002); 8243/4 Untersberg-Nordfuß.
GRIMS (2007): Oberösterreich: Sauwald: Selten zwischen den Eltern, aber auch isoliert stehend; Feuchtwiesen: Unterlauf des Gr. Kösslbaches 7447/1, Vorholz S Vichtenstein und Haugstein-Südseite 7447/4, Luck E und Sinzing S Münzkirchen und Nordseite des Schefberges 7547/1,2, Schwendt SW Stadl 7548/1, Steinedt, Witzenedt und Lugmühle bei St. Ägidi 7548/1, am Otterbach S Korneredt 7546/2, Vorau W Natternbach 7648/1. Nach Du (1870-85) bei Passau, nach Ma (1875) „bei Schardenberg häufig“.
KLEESADL & BRANDSTÄTTER (2013): Oberösterreich: 7249/3 Klaffer, Urlsee, 13.Jul.96; 7451/2 Sternstein, Silberhartschlag, 13.Jul.96.
POLATSCHEK & NEUNER (2013: 174): Nordtirol: zwischen Weiherburg und Hungerburg bei Innsbruck, Afling bei Kematen, Patsch, Rotlechbrücke gegen Heiterwand, Schwarzenberg bei Füssen, zwischen Kratzern und Weißhaus bei Unterpinswang, Kohlental bei Kössen, Gries am Brenner, Trins.
HOHLA - Zobodat: Oberösterreich: 7943/3 Haigermoos, N Höllerersee, 25.Jun.06; 7744/2 St. Peter am Hart, Aham, 12.Jul.03; 7943/1 Haigermoos, Hehermoos, ca. 0,2 km NW Holzöstersee, 2.Aug.09; 7846/4 Frankenburg, N Hintersteining, 27.Jun.15.
GRIEBL: Niederösterreich: 7961/1 Stollberg beim Wirtshaus „Frische Luft“, 17.Jul.98. Steiermark: 8654/2 Hagenbachgraben Richtung Gottstal-Alm, 1.Aug.15. Kärnten: 9553/3 Vellacher Kotschna, 20.Jun.93, 10.Jul.94; 9356/1 zw. Koglereck und Hühnerkogel, 14.Jul.02.
Herbarium Pilsl:
• 8442/1, 21.07.2017, Salzburg: Pinzgau, Saalachtal, Lofer, Loferer-Alm-Gebiet, Weg von Lofer zur Braugföllalm im Bereich der Loferer-Alm-Bahn knapp oberhalb von Lofer, 770 m SH, 12°41'18"E 47°35'30"N, Belegnummer 25979.///
• 8442/3, 29.07.2012, Salzburg: Pinzgau, Saalachtal, 900 m NNW Weißbach bei Lofer, magere etwas sumpfige Weiden auf den Südhängen, 950 m SH, 12°44'56"E 47°31'43"N, Belegnummer 22887, Dublette in SBZ.///
• 8544/1, 11.07.2012, Salzburg: Pongau, Blühnbachtal zwischen Hagengebirge und Hochkönig, Forststraße vom Tennboden Richtung Ochsenkargraben, SE vom Hahnegg, Dolomitschutt an der Straßenböschung, 1050 m, 13°03'08"E 47°28'25"N, Belegnummer 22760.///
• 8739/4, 24.07.2011, Salzburg: Pinzgau, Hohe Tauern, Habachtal, Smaragdweg im unteren Teil des Tales entlang des Habaches, Straßenböschung, 900 m SH, 12°19'27"E 47°14'40"N, Belegnummer 21672.///

LG Norbert
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Jürgen Baldinger » Donnerstag 16. Juli 2020, 11:13

Im Ernst, Norbert: Wie machst Du das? ;-)
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

Oliver Stöhr
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 21. Juli 2020, 21:20

Vor etlichen (bzw erschreckend vielen) Jahren habe ich mich auch damit intensiv auseinandergesetzt, was zur folgenden Publikation gemündet hat: https://www.zobodat.at/pdf/LBB_0038_1_0189-0216.pdf
Inzwischen beachte ich die Cirsium-Hybriden natürlich auch noch aber aktuell finde ich Verbascum-Hybriden spannender ...
Viele Grüße
Oliver

kurt nadler
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon kurt nadler » Mittwoch 22. Juli 2020, 01:59

danke für den hinweis!

Oliver Stöhr
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Oliver Stöhr » Sonntag 2. August 2020, 14:47

Hier auch noch zwei Cirsium-Hybriden von der Silvretta-Hochalpenstraße aus der letzten Woche und zwar Cirsium spinosissimum jeweils mit C. oleraceum und C. heterophyllum - zwei sehr auffällige alpine Hybridformen.
LG
Oliver
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Norbert Griebl
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Norbert Griebl » Dienstag 4. August 2020, 12:42

.....auch noch ein paar Cirsium-Hybriden und eine klasse Form der Kohl Kratzdistel.
LG Norbert
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Peter Pilsl
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Peter Pilsl » Dienstag 4. August 2020, 14:39

Wenn ich die C. oleraceum var. amaranthaceum gefunden hätte, dann hätte ich das als Hybride angesprochen. Spannend, dass oleraceum auch rote Blüten haben kann!
Peter Pilsl
SABOTAG

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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 4. August 2020, 19:44

Rötliche Blüten kann auch Cirsium erisithales haben, zumindest bei uns in Osttirol ist das nicht selten zu sehen. Ich habe den leisen Verdacht, dass die Rotfärbung ein Rückkreuzungsergebnis ist, wobei die restlichen Pflanzenteile sonst ganz typischer erisithales entsprechen.
Eine der bei uns häufigsten Hybriden ist übrigens die Kreuzung aus oleraceum x erisithales.
Viele Grüße
Oliver
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Cirsium oleraceum x erisithales; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Cirsium oleraceum x erisithales; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Oliver Stöhr
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Re: Cirsium-Hybriden

Beitragvon Oliver Stöhr » Montag 10. August 2020, 20:26

... und weiter geht`s mit Cirsium erisithales x spinosissimum - gestern reich blühend gesehen im Großen Niltal (S-Abfall der Venedigergruppe, Gem. Virgen) auf rd. 2300 msm in Bachnähe
Viele Grüße
Oliver
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