Viola spp. 2022
- Stefan Lefnaer
- Beiträge: 3594
- Registriert: Sonntag 18. September 2016, 21:41
- Wohnort: Wien
- Kontaktdaten:
Re: Viola spp. 2022
Bei Viola (eigentlich bei allen Arten) verhält sich nichts schlüsselkonform. Darum ist es ja ein Fehler bei jeder einzelnen Merkmalsabweichung Hybriden zu wittern, wie das Wiesbaur tat und viele nach ihm. Was zählt ist die Gesamtkombination.
-
- Beiträge: 3832
- Registriert: Samstag 10. November 2018, 13:26
- Wohnort: prellenkirchen,breitenbrunn,wien
- Kontaktdaten:
Re: Viola spp. 2022
die fransen sind ja lehrbuchartig collinös; der kelch hat mir zu wenig haare für collina, die vorblätter sind hirtös, und die zentralblattstiele weisen die extrem hirta-typische längere, runterstehende behaarung auf. mit dem blattschnitt hielte ich dir mir bekannte hirta und die mir nicht bekannte collina für möglich. gibts betreffen blühstängelbehaarung ein differenzialmerkmal?
alles in allem: wie bzw. nach welcher literatur soll sich da collina ausgehen? ich würde eher hirta als collina bestimmen, zumindest was intermediäres.
es wird höchste zeit, dass wer "echte" collinas und zwar in sämtlichen details hier im forum präsentiert (hermann und ich würdens danken!), die wirds doch wohl geben. hat da nicht oliver schon was aus den alpen wenigstens grob gezeigt?
alles in allem: wie bzw. nach welcher literatur soll sich da collina ausgehen? ich würde eher hirta als collina bestimmen, zumindest was intermediäres.
es wird höchste zeit, dass wer "echte" collinas und zwar in sämtlichen details hier im forum präsentiert (hermann und ich würdens danken!), die wirds doch wohl geben. hat da nicht oliver schon was aus den alpen wenigstens grob gezeigt?
-
- Beiträge: 3832
- Registriert: Samstag 10. November 2018, 13:26
- Wohnort: prellenkirchen,breitenbrunn,wien
- Kontaktdaten:
Re: Viola spp. 2022
ich verlinke nochmals zu oliver download/file.php?id=7784: wenn dies wirklich hirta ist, dann ist der kelch verdammt haarig.
weiters zu stingl, meiner zusammen mit http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeim ... 20Veilchen bislang einzigen referenz zu collina: download/file.php?id=7784. beide zeigen haarige blühstängel bei collina (sind die typisch??) und nichthaarige (ist dies durchgehend so?), blumeninschwaben aber auch extrem haarige bei hirta.
ungünstig wäre, wenn auch collinas spätlaub am stiel länger und nach unten weisend behaart wäre. dann fiele das allgegenwärtige alleinstellungsmerkmal für hirta.
wie gut sind die spornformmerkmale: dass collina breit rückwärts "spornt" und hirta schmäler raufgebogen?
ad luises spornfarbaussage: dann bräuchten wir aus hirta-freien oder besser andersveilchenfreien gebieten ein breites spektrum an collina-spornfarbbelegen! vordergründig ist zu mutmaßen, dass es sich um introgressionen handeln könnte, wenn collina-sporne nicht "weißlich" sind.
collina laut blumen in schwaben schaut hirta insgesamt nicht besonders ähnlich.
es ist doch komisch, dass man angesichts der weiten verbreitung von collina (im pannon) diese nicht findet, auch wenn man noch so veilchenspezifisch agiert. ich glaub eher, dass da was faul ist und ich nicht collina-blind bin. ich sollte einmal die fransen an jenen typischen hirtas prüfen, an denen keinerlei bestimmungszweifel bestehen...
weiters zu stingl, meiner zusammen mit http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeim ... 20Veilchen bislang einzigen referenz zu collina: download/file.php?id=7784. beide zeigen haarige blühstängel bei collina (sind die typisch??) und nichthaarige (ist dies durchgehend so?), blumeninschwaben aber auch extrem haarige bei hirta.
ungünstig wäre, wenn auch collinas spätlaub am stiel länger und nach unten weisend behaart wäre. dann fiele das allgegenwärtige alleinstellungsmerkmal für hirta.
wie gut sind die spornformmerkmale: dass collina breit rückwärts "spornt" und hirta schmäler raufgebogen?
ad luises spornfarbaussage: dann bräuchten wir aus hirta-freien oder besser andersveilchenfreien gebieten ein breites spektrum an collina-spornfarbbelegen! vordergründig ist zu mutmaßen, dass es sich um introgressionen handeln könnte, wenn collina-sporne nicht "weißlich" sind.
collina laut blumen in schwaben schaut hirta insgesamt nicht besonders ähnlich.
es ist doch komisch, dass man angesichts der weiten verbreitung von collina (im pannon) diese nicht findet, auch wenn man noch so veilchenspezifisch agiert. ich glaub eher, dass da was faul ist und ich nicht collina-blind bin. ich sollte einmal die fransen an jenen typischen hirtas prüfen, an denen keinerlei bestimmungszweifel bestehen...
- Hermann Falkner
- Beiträge: 1819
- Registriert: Sonntag 23. Oktober 2016, 20:16
- Wohnort: Wien
Re: Viola spp. 2022
Naja, Kurt, wenn ich mir die Verbreitungskarte so anschaue, dann ist Viola collina im Pannonikum offensichtlich eben nicht so weit verbreitet bzw. überwiegend auf hügelige Gebiete beschränkt (Leithagebirge, Hainburger Berge, vor allem aber entlang der Thermenlinie, bzw. im zentralen Weinviertel).
V. hirta fehlt dagegen kaum in einem Quadranten. Wenn schon, dann ist Viola ambigua pannonisch verbreitet, ebenso +/- Viola suavis (sowie mit Einschränkungen V. mirabilis, im Pannonikum in den meisten Quadranten vorhanden und ausserhalb davon etwas weniger häufig).
Grundsätzlich gefällt mir der Ansatz von Stefan, wie er ihn von der Viola-Exkursion mitgenommen hat, sehr gut - dh nicht gleich bei jeder kleinsten Abweichung sofort Hybriden vermuten. Ausserdem würde jede Viola-Feldbotanik rasch in die "Beliebigkeit" abgleiten, wenn man von 100 gefundenen Veilchen 70 oder gar 90 als Hybriden anspricht, was ja laut den Veilchen-Experten, die die Exkursion geführt haben, wohl auch nicht der Fall ist.
Wenn ich nicht bald eine Viola collina finde, dann wird's für heuer für mich wohl wieder zu spät - 2023 dann halt auf ein Neues ;-) (ich müsst ja eigentlich nur wieder mal zur Thermenlinie fahren, dort sollte man wohl ja fündig werden können).
V. hirta fehlt dagegen kaum in einem Quadranten. Wenn schon, dann ist Viola ambigua pannonisch verbreitet, ebenso +/- Viola suavis (sowie mit Einschränkungen V. mirabilis, im Pannonikum in den meisten Quadranten vorhanden und ausserhalb davon etwas weniger häufig).
Grundsätzlich gefällt mir der Ansatz von Stefan, wie er ihn von der Viola-Exkursion mitgenommen hat, sehr gut - dh nicht gleich bei jeder kleinsten Abweichung sofort Hybriden vermuten. Ausserdem würde jede Viola-Feldbotanik rasch in die "Beliebigkeit" abgleiten, wenn man von 100 gefundenen Veilchen 70 oder gar 90 als Hybriden anspricht, was ja laut den Veilchen-Experten, die die Exkursion geführt haben, wohl auch nicht der Fall ist.
Wenn ich nicht bald eine Viola collina finde, dann wird's für heuer für mich wohl wieder zu spät - 2023 dann halt auf ein Neues ;-) (ich müsst ja eigentlich nur wieder mal zur Thermenlinie fahren, dort sollte man wohl ja fündig werden können).
-
- Beiträge: 3832
- Registriert: Samstag 10. November 2018, 13:26
- Wohnort: prellenkirchen,breitenbrunn,wien
- Kontaktdaten:
Re: Viola spp. 2022
was ich meine, ist, dass wir zwei (laut atlasentwurf) O wien, in den hainburger bergen und im leithagebirge eigentlich längst collina gefunden haben müssten.
Re: Viola spp. 2022
Im Anhang noch ein paar Fotos von aufblühenden Viola collina (verschiedene Pflanzenindividuen) vom vergangenen Wochenende aus der Nähe von Filisur (Kanton Graubünden) in lichten Föhrenwäldern. Dort war V. collina wirklich häufig, das habe ich vorher noch nie erlebt. Ich bin mir sehr sicher, dass alles V. collina ist, denn ich habe jede Pflanze eigentlich sehr genau angeschaut.
Vielleicht helfen die Fotos ja ein bisschen weiter.....
Und entschuldigt, dass die Bilder so ungeordnet sind, bin gerade im Stress ;-)
Beste Grüsse
Jonas
Vielleicht helfen die Fotos ja ein bisschen weiter.....
Und entschuldigt, dass die Bilder so ungeordnet sind, bin gerade im Stress ;-)
Beste Grüsse
Jonas
- Dateianhänge
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06089.JPG (717.98 KiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06105.JPG (597.21 KiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06156.JPG (569.66 KiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06191.JPG (577 KiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06194.JPG (1.12 MiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06219.JPG (637.06 KiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06260.JPG (917.09 KiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06264.JPG (761.51 KiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06289.JPG (1.31 MiB) 1964 mal betrachtet
-
- Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
- DSC06305.JPG (1.23 MiB) 1964 mal betrachtet
“There are wonders enough out there without our inventing any.” Carl Sagan
-
- Beiträge: 3832
- Registriert: Samstag 10. November 2018, 13:26
- Wohnort: prellenkirchen,breitenbrunn,wien
- Kontaktdaten:
Re: Viola spp. 2022
superb!
was lernen wir draus:
durchs ganze areal neigt diese art zu suavis-färbigen blüten, also bläulicher als violett und mit weißem kern.
sporn weiß bis wenig weißlich, dick und eher grad.
blütenstiele "borstig" behaart bis fast kahl.
blattschnitt meist nicht hirta-artig.
blütenform wie bei vielen veilchen variabel.
vorblattstellung wie in jeder bestimmungslit. angegeben.
kelch-indument offensichtlich hochvariabel - bei dir ("auf der fläche") weniger behaart als manche hirta.
ich kann nur wieder bestätigen, dass ich nicht einmal ansätze dieser veilchenart in "meinen" gebieten jemals gesehen hab. ich halts also wie der hermann: schauma, obs 2023 was wird.
damit kann man aus meiner sicht bei viewtopic.php?f=38&t=3342&start=50#p20261 nur auf collina x hirta kommen.
was lernen wir draus:
durchs ganze areal neigt diese art zu suavis-färbigen blüten, also bläulicher als violett und mit weißem kern.
sporn weiß bis wenig weißlich, dick und eher grad.
blütenstiele "borstig" behaart bis fast kahl.
blattschnitt meist nicht hirta-artig.
blütenform wie bei vielen veilchen variabel.
vorblattstellung wie in jeder bestimmungslit. angegeben.
kelch-indument offensichtlich hochvariabel - bei dir ("auf der fläche") weniger behaart als manche hirta.
ich kann nur wieder bestätigen, dass ich nicht einmal ansätze dieser veilchenart in "meinen" gebieten jemals gesehen hab. ich halts also wie der hermann: schauma, obs 2023 was wird.
damit kann man aus meiner sicht bei viewtopic.php?f=38&t=3342&start=50#p20261 nur auf collina x hirta kommen.
- Stefan Lefnaer
- Beiträge: 3594
- Registriert: Sonntag 18. September 2016, 21:41
- Wohnort: Wien
- Kontaktdaten:
Re: Viola spp. 2022
Auf Fotos von von Gerhard Karrer und Jiří Danihelka bestätigten V. collina-Individuen vom Anninger hatte ich ja schon weiter oben verlinkt...
http://flora.lefnaer.com/cgi-bin/photosearch.pl?action=SPECIES;name=Viola%20collina
http://flora.lefnaer.com/cgi-bin/photosearch.pl?action=SPECIES;name=Viola%20collina
-
- Beiträge: 3832
- Registriert: Samstag 10. November 2018, 13:26
- Wohnort: prellenkirchen,breitenbrunn,wien
- Kontaktdaten:
Re: Viola spp. 2022
vielen dank, war mir entgegangen.
die "typfarbe" ist insgesamt deutlich rotstichiger als von mir vorher behauptet und unterscheidet sich darin geringfügig von der "typfarbe" von suavis. ich nenns dann eher helllila als blau, oder vielleicht blaulila. (ja, mag sein, dass dies keine offizielle botanische farbdefinition sein könnte).
die "typfarbe" ist insgesamt deutlich rotstichiger als von mir vorher behauptet und unterscheidet sich darin geringfügig von der "typfarbe" von suavis. ich nenns dann eher helllila als blau, oder vielleicht blaulila. (ja, mag sein, dass dies keine offizielle botanische farbdefinition sein könnte).
- Hermann Falkner
- Beiträge: 1819
- Registriert: Sonntag 23. Oktober 2016, 20:16
- Wohnort: Wien
Re: Viola spp. 2022
kurt nadler hat geschrieben:was ich meine, ist, dass wir zwei (laut atlasentwurf) O wien, in den hainburger bergen und im leithagebirge eigentlich längst collina gefunden haben müssten.
Das stimmt natürlich!
Ich hab auch keine Ahnung warum. Kommt vielleicht dort nur selten vor?
Zurück zu „Konkrete botanische Themen“
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 110 Gäste