Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
Jonas
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Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Jonas » Montag 12. August 2019, 15:48

Hallo zusammen

Hier wieder mal eine Pflanze aus der Schweiz. Gefunden am vergangenem Wochenende im Val Avers. Da ich meine Kamera nicht dabei hatte (nur Smartphone), habe ich mir erlaubt ein Exemplar zu Bestimmungszwecken zu sammeln.
Irgendwie komme ich beim Bestimmen auf keinen grünen Zweig. Für mich sehr auffallend sind sie Papillen am Kelchrand. Diese sind häufig mehr als 2x so lang wie breit, weshalb man die Pflanzen mit der Exkursionsflora als G. aspera bestimmen müsste. Mit den Schweizer Bestimmungswerken komme ich jedoch auf engadinensis oder anisodonta. Beim "Binz" scheidet aspera aus, weil bei den gefundenen Pflanzen 2 Kelchzähne deutliche breiter als die übrigen sind und der Mittelnerv der Kelchblätter nicht bewimpert ist. Beim Hess/Landolt fällt aspera wegen der zu kleinen Kronzipfel raus (sollten ans. 9-15 mm lang sein).
Wie man jedoch engadinensis und anisodonta unterscheidet, ist mir dann wiedermal ein grosses Rätsel.........

Übrigens sind laut InfoFlora G. aspera und engadinensis für das Gebiet gemeldet (anisodonta nicht)!

-spricht für engadinensis: Länge der Blüten (bis max. 20 mm gemessen), Blüten +/- rötlich-violett
-spricht für anisodonta: bis 17 cm Höhe gemessen (nach Schweizer Literatur max. 10 cm bei engad.), Kelchzipfelrand deutlich umgerollt

Viele in der Literatur genannte Merkmale sind also offensichtlich nicht diagnostisch!

Ob der Fruchtknoten jetzt fast sitzend oder deutlich gestielt ist? Für mich ein klassisches "relatives" Merkmal, welches ohne direkten Vergleich völlig unnütz ist.

Hat jemand eine Idee? Was könnte das für eine Enzianart sein? Am ehesten G. engadinensis?

Beste Grüsse
Jonas
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Oliver Stöhr
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 13. August 2019, 20:04

Hallo Jonas,
danke für den Beitrag - ja die lieben Gentianellen sind immer wieder spannend ...
Bei deiner Pflanze komme ich nach dem Schlüssel von Greimler & Jang (2003: https://www.zobodat.at/pdf/NEIL_2-3_0209-0234.pdf) auf G. aspera. Ich kenne diese Art an sich gut und das was ich aus Österreich kenne deckt sich gut mit deiner Pflanze.
Lg
Oliver

Jonas
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Jonas » Mittwoch 14. August 2019, 08:29

Lieber Oliver

Besten Dank für deine Antwort!
Das Merkmal der Kelchrandpapillen deutet ja relativ eindeutig auf G. aspera hin! Wenn es sich wirklich um diese Art handelt, dann müssten die Schlüssel sowohl im „Binz“ als auch im „Hess/Landolt“ eigentlich mangelhaft sein! Hast du schon einmal solch kleinblütige aspera gefunden? Der Mittelnerv des Kelchs soll ja auch mal kahl sein können (nach dem von dir angegebenen Schlüssel) und ob jetzt 2 Kelchzipfel deutlich grösser sind als die anderen, ist bestimmt auch ein wenig Interpretationssache!
Echt eine knifflige Sache diese Gentianellas! Ich werde die Pflanze aber mal als G. aspera ablegen! Vielen Dank nochmals für die Rückmeldung!

Beste Grüsse
Jonas

Oliver Stöhr
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 15. August 2019, 17:04

Lieber Jonas,

ja, solch eher kleinblütige Formen von G. aspera kenne ich auch aus Oberösterreich und Salzburg. Dass Schlüssel "mangelhaft" sein können, überrascht mich nicht, siehe dazu auch die von uns aufgezeigten, etlichen Anmerkungen zu Schlüsselangaben in der EFÖLS.
Das Merkmal der ungleichen Kelchzipfel ist übrigens "relativ" zu sehen und für sich alleine zur klaren Sippendifferenzierung ungeeignet; ich kenne ungleiche Kelchzipfel auch z.B. bei G. rhaetica und anderen Gentianellen ...

Viele Grüße
Oliver

Jonas
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Jonas » Donnerstag 15. August 2019, 19:58

Lieber Oliver

Es ärgert mich dennoch, wenn man solche offensichtlich nicht diagnostischen Merkmale als Schlüsselmerkmale in Bestimmungsbüchern braucht! Es gibt also noch einiges zu tun :-) Das erklärt wohl auch, dass weder G. anisodonta noch engadinensis so richtig passen wollten!

Beste Grüsse
Jonas

kurt nadler
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon kurt nadler » Samstag 17. August 2019, 15:45

lieber jonas

als berufsökologen täten mich ökol. zusatzangaben interessieren: z.b. untergrundgestein, dicke bodenauflage oder nicht, moränenstandort, seehöhe, begleitvegetation.
vielleicht hast noch irgendwas zur hand, oder auch ein biotopfoto dazu?

herzliche grüße
kurt

p.s.: solangs hauptsächlich nach den papillen geht, ergibt auch innerhalb von österreich "verschiedenstes" jeweils aspera, wobei ich die entscheidenden kelche als (zum glück) wesentlich konstanter empfinde als kronengröße, wuchshöhe, blüten- (und stängel)farbe.
ich glaub, ich hab aspera noch nicht außerhalb ausgesprochener kalkgebiete gefunden, aber ich bin ja nicht viel im gebirg.

Peter Pilsl
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Peter Pilsl » Montag 19. August 2019, 08:49

Liebe Kollegen
Ich möchte in diesem Zusammenhang nochmals G. anisodonta ins Spiel bringen.
Ein Bild zeigt doch recht schön die deutlich bewimperten Kelchblattränder und die kahle Mittelrippe, was doch typisch für G. anisodonta ist.
Peter Pilsl
SABOTAG

Jonas
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Jonas » Montag 19. August 2019, 11:21

Lieber Peter

Vielen Dank noch für deine kritischen Worte. Ein Problem ist wohl auch die Bildqualität, welche natürlich einige Details nicht zu zeigen vermag. Aber die Kamera gibt aktuell einfach nicht mehr her....
Die Mittelrippe war tatsächlich kahl. In der von Oliver angegebenen Publikation finde ich jedoch noch dieses Zitat: "Anmerkungen: (1) Entlang der nördlichen Kalkalpen nach Westen bis zu den Allgäuer Alpen sind die obigen Unterscheidungsmerkmale ziemlich konstant. Weiter westlich scheinen diese Merkmale aber ihre Trennschärfe (siehe Hess& al. 1972) zu verlieren.(2) Aus dem bayerischen Alpenvorland findet man häufiger Aufsammlungen (Herb. M) nur kurz-papillöser, auf der Kelchmittelrippe kahler oder überhaupt nahezu kahler Pflanzen."
Diese Gentianellas sind echt verflixt schwierig in der Bestimmung, wenn sie nicht gerade in typischer Form daherkommen.

Kurt, noch zu den Ökologieangaben: Leider hatte ich micht nicht so sehr auf die Umgebungsvegetation geachtet. Hätte aber auf einen sauren Untergrund getippt, ohne mir hier sicher zu sein. Der Fund stammt von ca. 2000 m.ü.M.

Beste Grüsse
Jonas

Oliver Stöhr
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Re: Gentiana aspera/engadinensis/anisodonta?

Beitragvon Oliver Stöhr » Montag 19. August 2019, 20:25

Liebe alle,
soweit auf den Bildern erkennbar sind die Papillen walzlich, was auch für aspera spricht.
LG
Oliver


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