Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
Benutzeravatar
Jürgen Baldinger
Beiträge: 3482
Registriert: Montag 19. September 2016, 19:47
Wohnort: Wien

Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Jürgen Baldinger » Mittwoch 15. August 2018, 16:18

Heute in schottrigem, lichtem Wald und auf schottrigen Offenflächen (ehemalige Sandgrube?) viel Carlina vulgaris agg. Ich tue mir mit der Bestimmung der Kleinarten dieses Aggregats schwer, weil mir nicht klar ist, wie abrupt die Blätter über der Grundblattrosette schmäler werden müssen. Von den seitlichen Dornen der Laubblätter her würde ich zu Carlina biebersteinii subsp. brevibracteata tendieren. Belastbar scheint mir mein Befund allerdings nicht. Ich hoffe, alle fotografierten Individuen gehören zur selben Art. Was meint Ihr?
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_083950.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_083950.jpg (1.87 MiB) 4932 mal betrachtet
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_084023.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_084023.jpg (1.7 MiB) 4932 mal betrachtet
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_084412.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_084412.jpg (1.83 MiB) 4932 mal betrachtet
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_092244.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_092244.jpg (1.91 MiB) 4932 mal betrachtet
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_094026.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
carlina vulgaris agg. gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_094026.jpg (1.87 MiB) 4932 mal betrachtet
Außerdem stehe ich bei diesem Pflänzlein an - wär' klass', wenn Ihr mir nur einen Hinweis geben würdet (Familie, autökologische Besonderheiten oder dergleichen mehr).
sp. ignota gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_082453.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
sp. ignota gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_082453.jpg (1.92 MiB) 4932 mal betrachtet
sp. ignota gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_082507.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
sp. ignota gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_082507.jpg (1.7 MiB) 4932 mal betrachtet
sp. ignota gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_082543.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
sp. ignota gieshübl karlsdorf bei enzersdorf an der fischa_20180815_082543.jpg (1.84 MiB) 4932 mal betrachtet
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

Benutzeravatar
Stefan Lefnaer
Beiträge: 3525
Registriert: Sonntag 18. September 2016, 21:41
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Stefan Lefnaer » Mittwoch 15. August 2018, 20:54

Ich tue mir da auch immer schwer. Hier zum Vergleich jedenfalls eine von Prof. Gutermann bestimmte Carlina biebersteinii mit am Rand geraden, wenig dornigen Laubblattspreiten (auf das andere Merkmal mit den kleiner werdenden LB ist er nicht eingegangen -- das Individuum war aber auch nicht mehr taufrisch erhalten...):

20170527_151036.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
20170527_151036.jpg (269.8 KiB) 4916 mal betrachtet

Michael
Beiträge: 39
Registriert: Freitag 13. April 2018, 07:57

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Michael » Mittwoch 15. August 2018, 21:17

Zur unbekannten Art vgl. Digitalis lanata.

Benutzeravatar
Jürgen Baldinger
Beiträge: 3482
Registriert: Montag 19. September 2016, 19:47
Wohnort: Wien

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Jürgen Baldinger » Donnerstag 16. August 2018, 09:10

Digitalis lanata ist das? Danke. Ich habe sie erst einmal bei der Kreisgrabenanlage Glaubendorf im westlichen Weinviertel gesehen.
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

Oliver Stöhr
Beiträge: 3332
Registriert: Freitag 25. November 2016, 20:05
Wohnort: Nussdorf-Debant
Kontaktdaten:

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 16. August 2018, 20:21

Hallo Jürgen,
hiermit beichte ich auch, dass mich die Unterscheidung C. vulgaris von C. biebersteinii immer wieder vor Herausforderungen stellt. Gerade vor wenigen Wochen habe ich mir in Osttirol wieder etliche Pflanzen genauer angeschaut, die ich dann doch v.a. aufgrund der Blattspeitenausbildung zu C. vulgaris gestellt habe (s. Bild).
Bei deinen Bildern traue ich mir keine sichere Ansprache zu, aber die doch sehr kräftig erscheinenden Dornen an den Blättern lassen für mich auch hier C. vulgaris nicht ausschließen.
Viele Grüße
Oliver
Dateianhänge
0Y0A4721.jpg
Carlina vulgaris, St.Johann, Iseltal; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
0Y0A4721.jpg (726.36 KiB) 4869 mal betrachtet

Benutzeravatar
Jürgen Baldinger
Beiträge: 3482
Registriert: Montag 19. September 2016, 19:47
Wohnort: Wien

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Jürgen Baldinger » Donnerstag 16. August 2018, 20:47

Danke sehr, Oliver, für die Kartierung werde ich Carlina vulgaris agg. eingeben.
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

Benutzeravatar
Jürgen Baldinger
Beiträge: 3482
Registriert: Montag 19. September 2016, 19:47
Wohnort: Wien

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Jürgen Baldinger » Donnerstag 23. August 2018, 21:20

Übrigens meinen Manfred Fischer und Michael Hohla, dass es vermutlich C. biebersteinii subsp. brevibracteata sei.
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

Benutzeravatar
Jürgen Baldinger
Beiträge: 3482
Registriert: Montag 19. September 2016, 19:47
Wohnort: Wien

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Jürgen Baldinger » Mittwoch 29. August 2018, 12:34

Prof. Manfred Fischer meint dazu übrigens folgendes:
Die Carlina aus Enzersdorf a. d. F. halte ich für C. biebersteinii subsp. brevibracteata = C. intermedia. Bitte jedenfalls Ernst Vitek (Pensionist, ehemals NhM-Botanikchef), den österr. Carlina-Spezialisten und EFÖLS-Schlüsselverfasser zu befragen! Diese Sippe steht intermediär zw. vulgaris und biebersteinii s. str. (= Foto Stefans von einem typischen Exemplar). Beschwerden über den evtl. nicht passenden Schlüssel sind an ihn zu richten -- falls nicht eher die Carlina die Schuldige ist (wie zB ich meine!). Und auch Karl Oswald kann wohl ein fachliches Urteil abgeben, er ist der Zuständige für die Cardueen in der EFÖLS. Beide lesen (wie ich) jedoch anscheinend nicht regelmäßig das Forum.

Die sonderbare Unbekannte könnte zwar vielleicht Digitalis lanata sein, aber die starke Borstenbehaarung des FrStand passt mir nicht recht, denn bei D. lanata sind das eher zarte DrüHaare, außerdem wirkt das Exemplar recht kümmerlich i. U. zur meist stattlichen D. lanata. Das sollte eigentlich ich wissen (EFÖLS-Zuständiger), werde daher demnächst unser Herbar konsultieren, ob D. lanata so borstig sein darf.

Ernst Vitek:
Carlina biebersteinii ssp. intermedia (Übergangspopulation zu C. vulgaris) schaut je nach Jahresklima-Verlauf mehr oder weniger C. vulgaris ähnlich. Einzelne Pflanzen ohne den Gesamtüberblick über die Population könnten auch falsch zugeordnet werden (Problem bei der Auswertung von Herbar, weil meist die kleineren (C. vulgaris ähnlicheren) Pflanze gesammelt werden.
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

Benutzeravatar
Stefan Lefnaer
Beiträge: 3525
Registriert: Sonntag 18. September 2016, 21:41
Wohnort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Stefan Lefnaer » Dienstag 23. Juli 2019, 21:43

Das müsste dann wohl Carlina biebersteinii subsp. brevibracteata sein, oder? Heute am Marchfeldkanal auf einer trockenen Uferböschung. Die montane–subalpine C. b. subsp. biebersteinii dürfte es am Kanal in 150m Seehöhe ja gar nicht geben.

20190723_190516.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
20190723_190516.jpg (104.71 KiB) 3948 mal betrachtet
20190723_190601.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
20190723_190601.jpg (130.04 KiB) 3948 mal betrachtet
20190723_191321.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
20190723_191321.jpg (490.6 KiB) 3948 mal betrachtet


LB von unten nach oben!

20190723_190623.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
20190723_190623.jpg (155.64 KiB) 3948 mal betrachtet
20190723_191452.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
20190723_191452.jpg (470.19 KiB) 3948 mal betrachtet
20190723_191534.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
20190723_191534.jpg (438.38 KiB) 3948 mal betrachtet

Benutzeravatar
Jürgen Baldinger
Beiträge: 3482
Registriert: Montag 19. September 2016, 19:47
Wohnort: Wien

Re: Carlina vulgaris agg. und eine zweite unbekannte Art

Beitragvon Jürgen Baldinger » Dienstag 23. Juli 2019, 22:48

Worin liegt der Unterschied zu 20170527_151036.jpg, laut MAF ja biebersteinii s. str. = biebersteinii subsp. biebersteinii?
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"


Zurück zu „Spermatophyta (Samenpflanzen)“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 40 Gäste