2x Enzian - 1x Salbei

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
Burkhard Leitner
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2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Burkhard Leitner » Dienstag 18. September 2018, 10:40

Hallo,
drei interessannte Pflanzen vom Wochenende im Grazer Bergland:

1. Gentianella
Standort: Bergwiese am Kaiblberg nahe Frohnleiten, 770m
gentianella_kaiblberg.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
gentianella_kaiblberg.jpg (1.75 MiB) 8110 mal betrachtet


2. Gentianella ?
Standort: Feuchte Stelle im Wald am Harterberg nahe Frohnleiten, 880m
enzian_harterberg2.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
enzian_harterberg2.jpg (1.93 MiB) 8110 mal betrachtet
enzian_harterberg.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
enzian_harterberg.jpg (1.88 MiB) 8110 mal betrachtet


3. Salvia verticillata ?
Standort: Forststraßenrand am Harterberg nahe Frohnleiten, 920m
salvia_harterberg2.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
salvia_harterberg2.jpg (1.8 MiB) 8110 mal betrachtet
salvia_harterberg.jpg
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
salvia_harterberg.jpg (1.64 MiB) 8110 mal betrachtet


Danke und viele Grüße
Burkhard

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Jürgen Baldinger
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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Jürgen Baldinger » Dienstag 18. September 2018, 15:43

Salvia verticillata stimmt auf jeden Fall.
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

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Hermann Falkner
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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 18. September 2018, 17:01

Gentianella ist so gänzlich unbestimmbar, die Papillen am Kelchrand sind einfach nicht erkennbar - dürften aber nicht gross genug für G. aspera sein, was dann eher für G. rhaetica spräche (was ganz gut passen würde), oder die noch unklaren Übergangssippen (G. "styriaca").
G. austriaca kann ich jedenfalls ausschliessen.

Burkhard Leitner
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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Burkhard Leitner » Dienstag 18. September 2018, 22:08

Danke für eure Einschätzungen!
Ist Pflanze 2 mit diesen (zugegeben etwas unscharfen) Fotos gar nicht bestimmbar? Kann man G. amarella ausschließen?

VG
Burkhard

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Hermann Falkner
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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Hermann Falkner » Mittwoch 19. September 2018, 19:35

Burkhard Leitner hat geschrieben:Danke für eure Einschätzungen!
Ist Pflanze 2 mit diesen (zugegeben etwas unscharfen) Fotos gar nicht bestimmbar? Kann man G. amarella ausschließen?

VG
Burkhard

Von G. amaralle hab ich nicht gesprochen; wird in der EfÖLS nur für Nordtirol angegeben und ausserdem sind mir die Kelchbuchten dafür zu spitz.
Wenn man nach dem Ausschliessungsprinzip geht, kann man aber fast alle ausschliessen - möglich sind vermutlich nur G. rhaetica, G. aspera und G. "styriaca" (= Überganssippe(n)) - entweder von den Kelchblättern her oder vom in der Flora angegebenen Verbreitungsgebiet.

Seriös bestimmen kann man so aber natürlich nicht, dafür braucht's zumindest sehr gute Makroaufnahmen vom Kelchblattrand - oder du untersuchst den Kelchblattrand mit der Lupe: die dort vorhandenen (oder nicht vorhandenen) Papillen und deren Gestalt ist hier bei diesem Exemplar wirklich absolut nötig.
Ich vermute zwar, dass die eher nicht sehr ausgeprägt sind - aber hier kann man anhand der Bilder bestenfalls raten. Sehr ausgeprägte, längliche Papillen hat G. aspera, die sehe ich sogar schon mit freiem Auge (bin stark kurzsichtig) bzw. mit einer Lupe sieht man die ganz problemlos. Für weniger ausgeprägte Papillen braucht's eine Lupe - oder ein sehr gutes Makro-Objektiv.

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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Burkhard Leitner » Donnerstag 20. September 2018, 11:16

Danke!
Vielleicht kann ich den Standort bald noch mal aufsuchen und bessere Fotos machen.

Habe heuer schon ein paar als G. rhaetica und G. styriaca eingeschätzte Pflanzen gefunden, was mich an der aktuellen Pflanze "stört" ist, dass der Habitus anders war - sehr zart! Auch der Standort war anders, es war ein feuchter, moosiger Waldstandort.
Aber wahrscheinlich ist die Variabilität hier einfach groß...

VG
Burkhard

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Hermann Falkner
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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Hermann Falkner » Donnerstag 20. September 2018, 12:58

Die sind recht variabel, ja.
Entscheidend ist nicht die Grösse, die kann innerhalb der Art von 2 cm bis 30 cm und mehr gehen!

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Hermann Falkner
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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Hermann Falkner » Mittwoch 26. September 2018, 21:11

Zum besseren Verständnis und weil ich jetzt ein Bild gefunden habe, auf dem man das recht gut erkennen kann:

Bild = Gentianella aspera, vom 20.08.18, Dachstein-Südwand (auf Kalk):
Das 2. Bild zeigt sehr gut die "rauhe" Kante des Kelchblattes, die mit vielen länglich-walzlichen Papillen besetzt ist: unter der Lupe sieht man's noch besser, bei G. aspera kann man's aber auch schon bei guten Makro-Aufnahmen (bzw. in meinem Fall, mit meiner Kurzsichtigkeit, wie gesagt sogar mit freiem Auge) ganz gut erkennen.

Und grundsätzlich zum Bestimmungsschlüssel der Exkursionsflora bei Kranzenzianen:

- 4 Kronblätter hat G. campestris, ist also leicht zu bestimmen.

- Schmal-linealische Kelchblätter und rundliche Kelchbuchten gehen meist Hand in Hand, lediglich bei G. praecox ist das nicht so eindeutig (kommt aber nur im Böhmerwald vor), bzw. wichtiger für dich - die unklare G. "styriaca" (also womöglich nur Übergangspopulationen zwischen G. austriaca und "breitblättrigen" Arten, oder womöglich doch eine eigene Art?); sprich: wenn die Kelchblätter breiter sind, dann sind in der Regel auch die Kelchbuchten spitz, und nicht rund.
Ganz leicht bestimmbar ist G. austriaca mit sehr schmalen Kelchblättern und runden Buchten, und keinen Papillen am Kelchzipfelrand - diese Art unterscheidet sich sehr deutlich von den anderen.
Womöglich leicht ist auch G. amarella, die ich nicht kenne (wird nur für Nordtirol angegeben; hat kleine Papillen); bzw. übers Gebiet leicht bestimmbar G. praecox (subs. bohemica), da nur im Böhmerwald - und dort auch die einzige Art.
Was von G. "styriaca" zu halten ist, hätte ich selbst sehr gern gewusst (Papillen teils fehlend, teils vorhanden) - ich habe schon oft genug Individuen gesehen, die ich in "Verdacht" habe, vermittelnd zwischen G. austriaca und breitblättrigen Arten zu sein, aber wie diese genau einzuordnen sind, kann ich leider auch nicht sagen.

- Bei spitzen Kelchbuchten gibt es Arten mit mehr oder weniger stark ausgeprägten Papillen und mit breiteren und auch etwas schmäleren Kelchblättern (nie aber so schmal wie bei G. austriaca):
> Papillen = sehr lang, schmal, walzlich, "fast" mit freiem Auge erkennbar = Gentianella aspera (mit breiteren Kelchblättern), aber auch G. pilosa, die aber viel schmalere Kelchblätter hat und nur für die Südalpen angegeben wird (Südkärnten, Südtirol).
> Papillen = konisch bis dreieckig, jedenfalls nicht länglich/walzlich, also viel kürzer und weniger auffällig: hier kommen einige Arten in Frage, die häufigste bzw. verbreitetste ist Gentianella rhaetica mit sehr breiten Kelchblatt-Zipfeln und von daher G. aspera ähnlich, aber mit viel kürzeren Papillen.
Zwei weitere Arten sind westalpisch und nur randlich (Südtirol) für die Ostalpen angegeben, die können also für z. B. die Steiermark wirklich ausgeschlossen werden (G. ramosa & G. engadinensis), weiter westlich sollte man aber auch auf die wohl schon achten.
Bliebe - für das Gebiet deiner Funde - nur noch G. anisodonta zu beachten, die etwas ausgeprägtere Papillen als G. rhaetica hat, aber nicht walzlich wie bei G. aspera: diese Art kenn ich aber auch nicht, ist in der Steiermark selten und erst weiter westlich häufiger.

Man kann sich also auch etwas mit dem Verbreitungsgebiet der Arten behelfen, wie in der Flora angegeben - grundsätzlich sollte man aber nach Merkmalen bestimmen und nicht nach Region, sonst kommt man vielleicht zu einem falschen Bestimmungsergebnis, statt einen Neufund für ein Gebiet dokumentieren zu können.

Für deine Funde und dein Gebiet solltest du bei 5zipfeligen Kranzenzian-Blüten also insbes. auf die Merkmale von G. austriaca, G. aspera und G. rhaetica achten, G. anisodonta vielleicht nicht ganz ausser Acht lassend, und insbes. solltest du auch beachten, ob es sich möglicherweise um Übergangspopulationen zwischen diesen Arten handelt - d. h. Merkmale nicht konsistent vorhanden oder intermediär ausgeprägt sind.

Vielleicht hilft das ja ein wenig.
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Oliver Stöhr
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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 27. September 2018, 20:20

Liebe alle,

ich darf mich kurz in diesen Threat einklinken und zu Gentianella campestris meinen Senf dazu geben.
Diese Art hat in der Tat vier Kronblätter, aber vier Kronblätter können Individuen anderer Arten dieser Gattung (z.B. rhaetica, aspera) auch zuweilen aufweisen. Vermutlich gehen viele, vornehmlich ältere Angaben fürGentianella campestris aus den östlichen Alpenteilen dadurch auf Verwechslungen mit anderen Arten zurück!
Es muss also unbedingt auf die Merkmalsausprägung der Population geachtet werden und nicht auf Einzelindividuen. Gentianella campestris besitzt, wie ich an eindeutigen (einheitlichen) Populationen in bayerischen Allgäu gesehen habe (die Art ist ja eher westalpin verbreitet), sehr auffallende Kelchblätter, wobei 2 große eiförmige mit zwei kleinen linealischen abwechseln (vgl. auch EFÖLS). In Kombination mit den vierzähligen Blüten sind dies die Exklusivmerkmale dieser Art.

Viele Grüße
Oliver

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Re: 2x Enzian - 1x Salbei

Beitragvon Hermann Falkner » Freitag 28. September 2018, 06:32

Hallo Oliver,
das habe ich zu erwähnen vergessen, Danke: bei Gentianella austriaca - im Osten ja häufig - findet man auch immer wieder, wenn man nur sucht, einzelne, eingestreute Exemplare mit 4 Kronblättern, die sonst aber ganz leicht und eindeutig als G. austriaca zu identifizieren sind.
Gilt also vermutlich eh für alle 5zipfeligen Arten. Bei austriaca bereitet das kaum Probleme, bei andren Arten aber evtl schon...
LG Hermann


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