Carduus-Hybriden

= Blütenpflanzen
Oliver Stöhr
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Carduus-Hybriden

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 6. November 2018, 21:03

Liebe Leute,

ich bilde mir ein, heuer im Sommer die Hybride aus Carduus defloratus (s.l.) und Carduus personata gefunden zu haben. Da ich aber diese Hybride noch nicht bewusst wahrgenommen bzw. gesehen habe und Fotos dazu im Internet nicht zu finden sind, hänge ich noch ein cf. zu meiner Einschätzung dazu.

Gefunden habe ich die Pflanzen zwischen den Elternarten im Virgental auf rd. 1600 msm, wobei sie im Vergleich zu C. defloratus durch einen etwas höheren, kräftigen Wuchs und weiter hinauf beblätterte Stängel auffielen und sich von C. personata durch stärker gelappte Blätter und bogig aufsteigende (nicht steif aufrechte), niedrigere Stängel unterschieden.

Was ist da eure Meinung?

Viele Grüße
Oliver
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Norbert Griebl
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Re: Carduus defloratus x personata mit cf.

Beitragvon Norbert Griebl » Mittwoch 7. November 2018, 12:58

Lieber Oliver, liebes Forum!

Für mich eindeutig diese Hybride. Ich hab sie bisher zweimal in der Steiermark gefunden, einmal im Hochschwab-Gebiet (Gsollalm) und einmal in den Eisenerzer Alpen (Krumpenalm).

In der Literatur habe ich gefunden:

Carduus defloratus × C. personata (= Carduus ×naegelii) (= Carduus ×digeneus)
NÖ, T.
HEGI (1929: 865): in den Alpen nicht selten.
JANCHEN (1956–1960: 648): in den Alpen ziemlich häufig, sicher in NÖ, St, Kt, OTi, NTi, Vb. Als Elter C. defloratus kommen sowohl var. defloratus als auch var. viridis vor, dies ist im Vorstehenden nicht unterschieden.
JANCHEN (1977: 540): Voralpen von Niederösterreich: Höllental bei Reichenau, Krummbachgraben des Schneebergs.
POLATSCHEK (1997: 466): Nordtirol: Aufstieg zur Vorderbockbachalpe vom Lechtal westlich Steeg, zwischen Spiss/Ganda und Zanderstal im Samnaun, Ischgl bis Mathon im oberen Paznauntal, zwischen Alpeiner Tal und Geraer Hütte. Osttirol: Obertilliacher Tal, Dorfertal nördlich Hinterbichl, Frosnitztal nordwestlich Matrei, zwischen Zollamt Arnbach und Hang gegen Köckberg im Pustertal, zwischen Knopfbrücke und Kals im Kalsertal, Ködnitztal nordöstlich Kals, Lesachtal südöstlich Kals. Vorarlberg: zwischen Langen und Stuben am Arlberg, Rauz am Arlberg, Nenzigasttal südlich Klösterle.
POLATSCHEK & NEUNER (2013: 150): Nordtirol: Waidring. Vorarlberg: oberhalb Parkplatz westlich Stuben.

Carduus defloratus subsp. glaucus × C. personata (= Carduus ×naegelii nsubsp. weizensis)
St.
HEGI (1929: 865): Bisher nur in der Steiermark bei Weiz in der Weizklamm.
JANCHEN (1956–1960: 648, als Carduus glaucus × personata): Steiermark: Weizklamm, häufig.
MAURER (1998: 127): Steiermark.

Carduus defloratus subsp. summanus × C. personata
K.
HARTL & al. (1992: 400, als C. crassifolius subsp. crassifolius × C. personata): Kärnten: 9045/1 Nordwest-Kärnten; 9050/3 Nord-Kärnten, beide Funde von nach 1945.

Carduus defloratus subsp. tridentinus × C. personata (= Carduus ×naegelii nsubsp. bambergi)
T.
JANCHEN (1956–1960, als C. defloratus var. rhaeticus × personata): Osttirol: Virgen.

Carduus defloratus subsp. viridis × C. personata
St.
HARTL & al. (1992: 400, als C. defloratus subsp. defloratus × C. personata): Kärnten: 8942/1 Nordwest-Kärnten, Fund von vor dem Jahr 1900.
MAURER (1998: 127): Steiermark.

Ich häng mal 2 Bilder von mir von dieser Hybride an.
Liebe Grüße
Norbert
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Je größer ein Mensch ist, desto mehr neigt er dazu, sich vor einer Blume niederzuknien

Oliver Stöhr
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Re: Carduus defloratus x personata mit cf.

Beitragvon Oliver Stöhr » Mittwoch 7. November 2018, 19:32

Lieber Norbert!

Danke für die Bestätigung. Ich habe etwas gezweifelt, da an dem Fundpunkt gleich etliche Pflanzen mit der oben beschriebenen Merkmalsausprägung vorhanden waren und ich das so von den Cirsium-Hybriden nicht kenne; bei letzteren findet man ja oft nur eine (bis wenige) Pflanze(n) unter den Elternarten.

Bis dato habe ich überhaupt noch kaum auf die Carduus-Hybriden geachtet - mea culpa! Aber immerhin konnte ich schon einmal die Hybride aus C. acanthoides und C. defloratus (ebenfalls im Virgental) sehen - ein Bild dieser Kreuzung hänge ich an.

Viele Grüße
Oliver
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Carduus acanthoides x defloratus, Ruine Rabenstein, Virgen, 08.2014; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Norbert Griebl
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Re: Carduus defloratus x personata mit cf.

Beitragvon Norbert Griebl » Donnerstag 8. November 2018, 10:09

Lieber Oliver!

Tolle Sache, dieser Fund. Diese Hybride habe ich noch nie finden können.
In der Literatur habe ich darüber gefunden:

Carduus acanthoides × C. defloratus (= Carduus ×schulzeanus)
K, NÖ, S, St, T.
NEILREICH (1859: 386, als Carduus acanthoidi-defloratus): Niederösterreich: einzeln und selten unter den Stammeltern, im Helenenthale und auf dem Eisernen Thore bei Baden [ws. Carduus acanthoides × C. defloratus subsp. glaucus].
HEGI (1929: 865): nicht selten.
JANCHEN (1956–1960: 648): Voralpen, nicht selten, so Niederösterreich: mehrfach; St, Kt, Sb, OTi, NTi.
JANCHEN (1977: 540): Voralpen von Niederösterreich: Adlitzgraben bei Schottwien, Prein, zwischen Kienberg und Gaming.
STÖHR & al. (2015: 697): Osttirol: Trockenstandort Ruine Rabenstein im Virgental.

Carduus acanthoides × C. defloratus subsp. glaucus (= Carduus ×schulzeanus nsubsp. beckianus)
NÖ, St.
HEGI (1929: 865): Niederöstereich: bei Kaltenleutgeben, Gaisberg bei Rodaun, Helenental und Eisernes Tor bei Baden.
JANCHEN (1956–1960: 648, als Carduus glaucus × acanthoides): Niederösterreich: mehrfach.
JANCHEN (1966: 64, als C. glaucus × C. acanthoides): auch in der Steiermark: auf der Kanzel bei Graz, W. Maurer 1958.
JANCHEN (1977: 540): Niederösterreich: Gaisberg bei Perchtoldsdorf, Kaltenleutgeben, Anninger, Helenental, Hoher Lindkogel bei Baden.
MAURER (1998: 127): Steiermark.

Carduus acanthoides × C. defloratus subsp. summanus (= Carduus ×schulzeanus nsubsp. laxus)
T, V.
HARTL & al. (1992: 400, als Carduus acanthoides × C. crassifolius): Kärnten: 8947/4 Nordwest-Kärnten, Fund von nach 1945.
POLATSCHEK (1997: 458): Nordtirol: Triftsteig – Tiefenbachklamm bei Brandenberg, Mühlauer Klamm bei Innsbruck, Zirl bis Kranebitten, Bergisel bei Innsbruck, Arzler Alm bei Innsbruck, Aufstieg Heumöseralm – Voldöppberg bei Brandenberg nördlich Rattenberg, Hang zum Edelbach bei Serfaus südwestlich Ried, Paznauntal, Aufstieg Stalanzeralm – Anton-Renk-Hütte südlich Ried, Blaser südwestlich Matrei am Brenner, Griesbergtal östlich Brenner. Osttirol: Nörsach im Drautal, Amlach, Lavant bis Galitzenklamm südlich Lienz, Fuß des Rauchkofel bei Lienz, Kerschbaumerhütte bis Kerschbaumertörl südlich Lienz, Ritschinant bis Golzentipp nordwestlich Obertilliach, Erschbaumer Tal südlich Kartitscher Sattel, Gumpachkreuz unterhalb Johannishütte im Dorfertal nördlich Hinterbichl, Obermauern im Virgental, Prägraten, Mitteldorf bis Zedlach im Virgental, Waldhopf bis Hopfgarten im Defereggental, Dorfertalweg zur Kereralm oberhalb Kals/Großdorf, Prossegg-Klamm bei Matrei, Schild-Alm bis Matreier Tauernhaus im Tauerntal, Spöttling Taurer bis Moaralm bei Kals, Ködnitztal bei Kals, Lesachtal südöstlich Kals, Nörsach gegen Trögerwand. Vorarlberg: Damülser Mittagspitze, Gütle/Dornbirn bis Ebnit im Ebniter Tal, Wildental bei Mittelberg, Zürs bis Flexenpaß.

Carduus acanthoides × C. defloratus subsp. tridentinus (= Carduus ×schulzeanus nsubsp. draunburgensis)
K, T.
JANCHEN (1956–1960: 648, als C. defloratus var. rhaeticus × acanthoides): Voralpen von Kt, NTi, OTi.

Carduus acanthoides × C. defloratus subsp. viridis (= Carduus ×schulzeanus nsubsp. rechingeri)
T, V.
JANCHEN (1956–1960: 648): Voralpen, nicht selten, so St, Sb, NTi, NÖ?
HARTL & al. (1992: 400, als C. acanthoides × C. defloratus subsp. defloratus): Kärnten: 9445/2 Südwest-Kärnten, Fund von vor 1900.
POLATSCHEK (1997: 459): Nordtirol: Roßbach bis Holzleitensattel südlich Nassereith, Kranebitten bei Innsbruck, zwischen Waldhoaralm und Eggalm nordwestlich Lanersbach, zwischen Walchen und Lizumer Hütte am Wattener Lizum, südlich Kniepaß nördlich Reutte, Arzler Alm bei Innsbruck, Haller Salzberg, zwischen Ried und Serfaus, zwischen Poschach und Obergurgl im Gurgler Tal, zwischen Zwieselstein und Obergurgl im Gurgler Tal, zwischen Ritzenried und Wiese im Pitztal, Wildgartenkogel am Pitztal, zwischen Heiligenkreuz und Vent im Venter Tal, zwischen Zwieselstein und Bodenegg im Venter Tal, östlich Längenfeld bei Gries im Sulztal, Aufstieg Martairtal bei St. Magdalena östlich Gschnitz, Kaiserbergtal nordöstlich Sölden, Oberbergtal südwestlich Steinach am Brenner, beim TVN-Haus bei Padaster nahe Trins, Schönachtal südlich Gerlos, zwischen Wildalm und Graue Platte westlich Ginzling, Schlegeisgrund südwestlich Mayrhofen, Zillergrund östlich Mayrhofen, Ritzlaste-Nösslrain-Klaushof bei Mayrhofen. Osttirol: zwischen St. Johann im Walde und Huben, Erschbaumer Tal südlich vom Kartitscher Sattel, Obertilliacher Tal, Prägraten, zwischen Ströden und Pebell-Alm im Umbaltal, Patschertal westlich Erlsbach, Stallertal südöstlich Erlsbach, zwischen Oberhaus und Seebachalm im obersten Defereggental, Innervillgraten, Bruggertal bei St. Leonhard im Defereggental, zwischen Kals und Dabaklamm, beim Glocknerblick gegen Ganotzkogel bei Kals, Bergeralm bei Kals, Ködnitztal bei Kals. Vorarlberg: Langen am Arlberg, Stausee-Westhang auf der Bielerhöhe.
MAURER (1998: 127): Steiermark.
POLATSCHEK & NEUNER (2013: 147): Osttirol: Patschertal.

Liebe Grüße
Norbert
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Oliver Stöhr
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Re: Carduus defloratus x personata mit cf.

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 8. November 2018, 19:58

Super - danke für die Aufstellung, Norbert!
Beste Grüße
Oliver

Pri_Mar
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Hybride Distel

Beitragvon Pri_Mar » Mittwoch 14. Dezember 2022, 13:18

Hab letztes We diese Distel der Gattung Carduus in Oeynhausen (Gemeinde Traiskirchen) gefunden - ein HYbrid, wie mir scheint.
meine Frage: Welche Eltern kommen da in Frage?
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Oliver Stöhr
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Re: Hybride Distel

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 15. Dezember 2022, 21:20

Ich würde auf die Kreuzung von C. nutans mit einer Sippe aus dem C. defloratus agg. tippen. Waren keine anderen Ind. reiner Carduus-Arten in der Nähe?
Lg
Oliver

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Re: Hybride Distel

Beitragvon Pri_Mar » Montag 19. Dezember 2022, 12:15

es gab überhaupt keine Carduus in der Nähe.... (lediglich Cirsium vulgare)

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Carduus Hybrid?

Beitragvon Epsilon » Dienstag 25. Juli 2023, 20:58

Folgende Distel habe ich im Juli auf knapp 1800 m Höhe in der Nähe des Hochtannbergpasses gefunden.
Erinnert mich am ehesten an Carduus defloratus. Allerdings ist der Blütenstand stark verzweigt.
Könnte das ein Hybrid mit Carduus personata sein? Beide Elternarten waren in der Nähe.
In einem älteren Thread war mal so ein Hybrid abgebildet, der hatte aber einen ziemlich anderen Habitus.
viewtopic.php?t=1212

Grüße
Wolfgang
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Re: Carduus Hybrid?

Beitragvon Norbert Griebl » Mittwoch 26. Juli 2023, 15:26

ja, das dürfte Carduus x digeneus sein:

Carduus defloratus × C. personata (= Carduus ×digeneus) (Syn.: Carduus ×naegelii)
NÖ, T.
HEGI (1929: 865): in den Alpen nicht selten.
JANCHEN (1956–1960: 648): in den Alpen ziemlich häufig, sicher in NÖ, St, Kt, OTi, NTi, Vb. Als Elter C. defloratus kommen sowohl var. defloratus als auch var. viridis vor, dies ist im Vorstehenden nicht unterschieden.
LEEDER & REITER (1958): Salzburg: In den Auen um Salzburg Stadt (nach Fugger).
JANCHEN (1977: 540): Voralpen von Niederösterreich: Höllental bei Reichenau, Krummbachgraben des Schneebergs.
SCHEFCZIK (1978): Niederösterreich: Voralp. v. NÖ. Helenental und Weichseltal bei Baden Hoher LindkogeI, Weißenbach an der Triesting, Reichenau, Höllental Schneeberg (mehrfach).
POLATSCHEK (1997: 466): Nordtirol: Aufstieg zur Vorderbockbachalpe vom Lechtal westlich Steeg, zwischen Spiss/Ganda und Zanderstal im Samnaun, Ischgl bis Mathon im oberen Paznauntal, zwischen Alpeiner Tal und Geraer Hütte. Osttirol: Obertilliacher Tal, Dorfertal nördlich Hinterbichl, Frosnitztal nordwestlich Matrei, zwischen Zollamt Arnbach und Hang gegen Köckberg im Pustertal, zwischen Knopfbrücke und Kals im Kalsertal, Ködnitztal nordöstlich Kals, Lesachtal südöstlich Kals. Vorarlberg: zwischen Langen und Stuben am Arlberg, Rauz am Arlberg, Nenzigasttal südlich Klösterle.
POLATSCHEK & NEUNER (2013: 150): Nordtirol: Waidring. Vorarlberg: oberhalb Parkplatz westlich Stuben.
STÖHR (2018): Osttirol: Virgental: zwischen den Elternarten im Virgental auf rd. 1600 msm, wobei sie im Vergleich zu C. defloratus durch einen etwas höheren, kräftigen Wuchs und weiter hinauf beblätterte Stängel auffielen und sich von C. personata durch stärker gelappte Blätter und bogig aufsteigende (nicht steif aufrechte), niedrigere Stängel unterschieden.

Anbei weitere Bilder dieser Hybride.
LG Norbert
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Carduus.defloratus.ssp.viridis x personata.OTir-Hollbrucker.Tal.10.Jul.22.JPG
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Carduus.defloratus.ssp.viridis x personata.OTir-Hollbrucker.Tal.10.Jul.22.JPG (936.39 KiB) 1992 mal betrachtet
Carduus.defloratus.ssp.summanus x C.personata.T-Golzentipp.Scharwiese. 11.Jul.17.JPG
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Carduus.defloratus.ssp.viridis x personata.St-Krumpenalm.JPG
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Carduus.defloratus.ssp.viridis x personata.St-Stuhleck.Pfaffensat 14.Aug.21.JPG
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Je größer ein Mensch ist, desto mehr neigt er dazu, sich vor einer Blume niederzuknien


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