Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
kurt nadler
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Montag 26. April 2021, 10:55

ad st. valentin-veilchen: peter prack kann das nicht ad hoc identifizieren, franz essl auch nicht, weist aber auf nicht ausschließbare suavis in der gegend hin, die sich beteiligen könnte.

kurt nadler
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Dienstag 27. April 2021, 00:12

nochmals ein blick "zurück" auf viola mirabilis. grad hab ich mich noch bei stefans HMF-thema über tiefliegende vorblätter gewundert. heute bei mir sogar deutlich unter der stängelmitte befindliche gefunden.
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Oliver Stöhr » Freitag 30. April 2021, 21:14

Hier also noch Viola sororia von heute abend (Debant, verwildert), zusammen mit ebenso verwilderter Viola x wittrockiana
Lg
Oliver
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Sonntag 2. Mai 2021, 13:00

In den Donau-Auen gibt es bei Viola mirabilis stängelständige, (üblicherweise) kleistogame Blüten.
Fallweise öffnen sich die aber auch - so wie hier am Bild, Eckartsau, 30.04.

Dabei habe ich übrigens wieder auf die Häufigkeit der Art geachtet, in der Lobau ist die ja sehr lückig verbreitet - über weite Strecken auch fehlend, dann aber wieder stellenweise vorhanden und das dann auch sehr zahlreich: in Eckartsau ist der Befund ganz ähnlich!
Das nur nebenbei, weil die Art für die Donau-Auen immer wieder mal als "häufig" angegeben wird - so "ganz" stimmt das also sicher nicht; stellenweise häufig, aber lückig verbreitet wäre wohl besser. (Im Weinviertel und auch an der Thermenlinie ist Viola mirabilis nach meinem Dafürhalten jedenfalls viel häufiger.)
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Sonntag 2. Mai 2021, 13:23

nachdem wir gestern wieder das breitenbrunner hoadl (viewtopic.php?f=38&t=2883&start=10#p16637) eingehend studiert haben:

hier ein cf. viola rupestris x riviniana: standort ist die typische saure magerwiese über seichtgründiger braunerde auf schiefrigem silikat, luzula campestris-reicher rasen, zwischen viola canina-bestand in der nähe von rupestris in der wiese und riviniana im gleich angrenzenden wald. ohne ein grundblattmerkmal zur verfügung zu haben war der erste eindruck rupestris, doch deutlich zu groß in allen teilen. unter berücksichtigung, dass rupestris auch flaumarm sein darf, ist der stängel schon sehr "unbehaart", doch noch immer pelziger als riviniana; die kelchfortsätze gleichen riviniana, der sporn ist intermediär zwischen riv. und rup.; die vorblätter sitzen "rupestris-hoch". die pflanze ist in allen teilen kleiner als riv., und - ohne auf grundlaub zu achten - wies nichts auf canina hin, obwohl hier natürlich eine einkreuzungsmöglichkeit extrem hoch ist.

daneben im selben bestand ein cf. canina x rupestris, wohl in allen teilen intermediär.

und dann noch gefranste vorblätter eines unbestimmten individuums in diesem formenreichen bestand.

in der nähe nur mehr vegetative unhorstige pelzträger, jedoch ohne vorjährige blätter: daher annahme v. alba x hirta. beide pot. eltern kommen hier vor.

bitte wie immer ggf. um kommentare.
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kurt nadler
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Sonntag 2. Mai 2021, 13:50

und das?
steht am selben standort wie die vor-präsentierten vermutlichen stängelveilchenhybriden. was meint ihr?
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Sonntag 2. Mai 2021, 15:11

Hallo Kurt,

ich möchte wieder mal einwerfen, dass man vielleicht nicht "sofort" eine Hybride vermuten soll, nur wenn ein Exemplar mal etwas untypisch ist.
Zum vorigen Beitrag - ich hab keine Ahnung, ob rupestris überhaupt hybridisiert und wenn ja, mit welchen Arten.
Zu dieser mutmasslichen Hybride kann ich also auch nur beitragen, dass ich selbst noch keine rupestris-Hybride gesehen habe.

Bei deinem letzten Bild (Beitrag von 13:50 Uhr) würde ich tippen - da vom Habitus nicht wie typische riviniana ausschauend, eher Viola canina - aber grundsätzlich sieht man hier zu wenig (canina-Merkmal der Grundblätter etwa würd ich von diesem Bild her nicht beurteilen können). Es könnte aber schon auch riviniana sein. Lediglich reichenbachiana scheidet hier ja wohl aus (nicht nur wegen des Sporns, da passt der Habitus wohl auch nicht).

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Sonntag 2. Mai 2021, 15:35

danke, hermann.
berechtigt, wieder einmal diesen hinweis anzubringen und zur vorsicht zu mahnen.
hybriden vermute ich am ehesten, wo verschiedene sippen zusammentreffen und nicht artzuordenbare individuen rumstehen.
aber ich muss schon postulieren: die (unsere OSO-österpannonische) welt ist voller veilchenhybriden!

zum rätselveilchen: reichenbachiana ist wohl das von dieser gegend am entferntesten wachsende veilchen, etwas näher scheint mirabilis zu kommen ... (zu dem weiß ich aber noch nicht, ob es ins silikat raufgeht oder am bergfuß unten am kalk bleibt.)
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Oliver Stöhr » Sonntag 2. Mai 2021, 19:24

Hallo Kurt!
Deine Pflanzen sind spannend. Ich habe bisher rupestris x riviniana stets nur mit dicht flaumiger Stängelbehaarung gefunden, siehe: viewtopic.php?t=793
Und ja: Veilchenhybriden halte auch ich für nicht selten.
Lg
Oliver

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Sonntag 2. Mai 2021, 19:50

danke für den hinweis!
nachdem ich (zum tausendsten mal die kalenderblätter studierend) auf dort zitierte beck´sche rupestris forma oder subsp. "typica" mit kaum entwickeltem stengelpelz gestoßen bin, versuche ich mich als vorsichtiger bei der rupestrisauslegung: vielleicht gibts die wenigpelzigen rup. wirklich (vgl. friedhof hainburg zuletzt rupestris-fund). (aber eins bleibt für rupestris jedenfalls: die relativ breiten und winzigen blätter.)


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