Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
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Hermann Falkner
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Sonntag 31. März 2019, 21:41

Wollte gerade sagen, Jürgen: seit diesen Beiträgen hab ich die Art immer wieder mal mit gefleckten Blüten gesehen, zuletzt - heute, Hundsheimer Berg ;-) und mit Olivers Beitrag darf man evtl ergänzen - ist vielleicht gar nicht so selten bei Viola hirta :-)
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Hermann Falkner
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Sonntag 21. April 2019, 19:05

Schon im Beitrag zur Exkursion in Gross-Schweinbarth habe ich gepostet, dass junge Blätter von Viola mirabilis quasi "doppelt eingerollt" sind (sonst nur einfach, jedenfalls bei den mir geläufigen Arten), und das sieht man offenbar auch noch an etwas älteren Exemplaren - sofern es noch junge Blätter gibt - wie an einer Viola mirabilis vom 20.04.19, Rohrwald (unweit Korneuburg), Bild anbei.
Hier habe ich übrigens auch das eine oder andre Individuum mit stängelständigen Blüten (!) gesehen, was lt. Exkursionsflora eigentlich nur selten vorkommen sollte - solche Exemplare haben wir auch bei der Exkursion in Gross-Schweinbarth gefunden, und jetzt eben wieder auch im Rohrwald. Bei Gross-Schweinbarth waren ausserdem grundständige Blüten von Viola mirabilis teils schon fruchtend - und teils mit sehr gutem Fruchtansatz (auch das entgegen den Angaben in der Exkursionsflora), vielleicht fruchten die grundständigen Blüten doch auch öfter als angenommen.
Sehr schön sieht man bei dieser Viola mirablis übrigens auch, dass auch die Nebenblätter stengelständiger Triebe ganzrandig sind.

Sowohl bei Gross-Schweinbarth als auch im Rohrwald war Viola mirabilis übrigens eine der häufigeren Arten, während es meiner Erfahrung nach im Wienerwald doch eher nur zerstreut vorkommt (jedenfalls nicht sehr häufig; sicherlich, an manchen Stellen die Thermenlinien runter eines der häufigeren, andernorts aber auch wieder selten oder fehlend); in den Donau-Auen auch eher zerstreut, jedenfalls nicht so häufig wie an diesen 2 Punkten im Weinviertel.

Im Rohrwald ist übrigens neben Viola mirabilis zweifellos Viola riviniana eines der häufigsten Veilchen (dh eins der beiden hat je nach Standort dominiert), Viola reichenbachiana ist viel seltener; für die frühen Veilchen war's natürlich viel zu spät bzw. habe ich jedenfalls in der "grünen Masse" keine gefunden (Viola suavis etwa wäre dort sicherlich auch zu erwarten).
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Montag 22. April 2019, 20:31

Habe mir heute (22.04.19) in der Lobau Viola riviniana und reichenbachiana angesehen - V. riviniana ist in der Lobau selten, kommt meines Wissens eigentlich nur in der Unteren Lobau vor, hier nahe der Stadtgrenze unweit der Gänshaufentraverse.

Nachdem Manfred Fischer bei der Gross-Schweinbarth-Exkursion erwähnt hat, dass "Hybrid-Sichtungen" von diesen beiden Arten womöglich etwas übertrieben sind und es vielleicht weniger Hybriden gibt, als man meinen würde (tschechische Kollegen haben dazu auch was geschrieben; ich kann jetzt aber keine Arbeit zitieren), hab ich in der letzten Zeit vermehrt auf die beiden Arten geachtet, die jetzt ja gerade überall blühen:

Eigentlich ist V. riviniana eh "ganz anders" als V. reichenbachiana - V. riviniana ist viel grösser, V. reichenbachiana klein und gedrungen im Wuchs, die Unterschiede bei der Blütengrösse sind enorm und ganz besonders die Kelchblatt-Anhängsel sind deutlich anders: deutlich länger bei V. riviniana und ausserdem leicht abstehend, während die von V. reichenbachiana sehr kurz und anliegend sind.
Ausserdem ist das Kelchblatt bei V. riviniana viel gerader, bei V. reichenbachiana eher "sichelförmig".

Die in der Exkursionsflora angegebenen Unterschiede in der Blühfarbe findet man zwar oft bestätigt (im Rohrwald - siehe obiger Beitrag - durchaus zutreffend: V. riviniana eher blau-violett, V. reichenbachiana deutlich violett), hier in der Lobau aber nicht, da haben beide eigentlich dieselbe Farbe - beide Individuen sind übrigens nebeneinander gestanden, also gleiche Standortbedingungen.
Auch bei der Spornfarbe sieht man keine wirklich auffälligen Unterschiede, nicht bei diesen Exemplaren (natürlich hat V. riviniana sonst oft einen weissen Sporn, hier aber offenbar nicht). Und die in der Exk-Flora in Klammer angeführten Nebenblattmerkmale treffen überhaupt nicht zu.
Feststellbar ist an diesen Individuen lediglich, dass der Sporn bei V. riviniana geringfügig sattelartig verengt ist, bei V. reichenbachiana ist er aber auch kaum zugespitzt, aber diese sattelförmige Verengung gibt's jedenfalls nicht einmal andeutungsweise.

Bei den Detailunterschieden sind also generell der Grössenunterschied und im Besonderen Kelchblatt-Merkmale und die Form des Sporns relativ verlässlich, die anderen Merkmale wohl nicht so sehr.
Denn hier in diesem Fall würde ich V. riviniana durchaus als "reine" riviniana betrachten, trotz der Spornfarbe, die kaum heller ist als das Kronblatt - aber Wuchsgrösse, Habitus und die sonstigen Merkmale passen ganz einfach wirklich gut auf riviniana, warum sollte man hier dann also eine Hybride vermuten?
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Viola riviniana: Blüte, Kelch
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Viola reichenbachiana: Blüte, Kelch
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Viola reichenbachiana: gedrungener Wuchs, kleine Stengelblätter
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Viola reichenbachiana (links) - Viola riviniana (rechts): Nebenblätter
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Viola riviniana (links) & reichenbachiana (rechts)
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Oliver Stöhr
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 30. April 2019, 20:56

Lieber Hermann,

wenn ich so eine "Viola riviniana" finde, würde ich diese (noch) als V. x bavarica (= V. reichenbachiana x riviniana) ansprechen, da eben der Sporn nicht weiß ist. Ich denke, es gibt zu diesem Problem zwei kontroverse Art-Konzepte: Die Anhänger des einen Konzeptes fassen V. riviniana weit und inkludieren auch Formen mit nicht weißem, sondern bläulichem Sporn. Die anderen des zweiten Konzeptes fassen V. riviniana eng und sprechen nur solche Formen als diese Art an, die einen rein weißen Sporn aufweisen. Ich folge wie gesagt (noch) dem letzten Konzept, wohlwissend dass es auffallend viele Bestände der vermeintlichen V. x bavarica gibt, oft ist diese sogar häufiger als "typische" weißspornige riviniana! Und was dann noch dazukommt: Bei uns in Osttirol ist z.B. reichenbachiana rel. selten - wie erklären sich dann aber die hier häufigen, weit verbreiteten Bestände der V. x bavarica (aber auch weißspornige riviniana ist hier übrigens weit verbreitet). Soweit mir bekannt, gibt es außer dem Spornmerkmal keine morphologischen Unterscheidungsmerkmale zwischen der Hybride und riviniana, was das ganze nicht erleichtert. Und die Hybride soll dann auch noch teilfertil sein ...

Wie du aber richtig schreibst, ist die Unterscheidung zwischen reichenbachiana und riviniana (bzw. der Hybride) mit etwas Übung an sich gut machbar. Was mir aber auch noch oft bei reichenbachiana auffällt ist die Spornfarbe, die nicht selten deutlich dunkler lila ist als die Kronblätter selbst (bei deinen Bildern ist das aber nicht so klar zu sehen).

Viele Grüße
Oliver

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Hermann Falkner
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 30. April 2019, 21:11

Lieber Oliver,
ich bin auch schon gespannt, wofür sich dann die 4. Auflage der Exkursionsflora entscheiden wird; Manfred Fischer hat die Thematik jüngst ja auf einer Exkursion angesprochen, dadurch bin ich erst auf die Idee gekommen, hier weiter nachzulesen (und in der Natur zu beobachten).
Lg Hermann

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Oliver Stöhr » Dienstag 30. April 2019, 21:25

Lieber Hermann,
danke, und ja: es ist sicher gut sich genauer mit diesem Thema zu beschäftigen, denn die Häufigkeit der angenommenen Hybride hier in Osttirol bei gleichzeitiger Seltenheit der reichenbachiana als "Elternteil" verblüfft mich schon auch ...
Beste Grüße
Oliver

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Sonntag 6. Oktober 2019, 23:46

liebe veilchenspezialisten!
gibt´s tipps, ob beiliegend abgebildete viola auch eine andre art als odorata sein kann?
prellenkirchen, 6.10.2019, in einem kommunalen rasen vollsonnig, weit entfernt eher schattig kommt jedenfalls odorata vor, in einem andren rasen auch hirta (in der sonne). (hierzu NACHTRAG 30.3.2020: hirta ist unsicher, da sie 2020 trotz eingehender suche nicht (mehr) gefunden werden konnte.)
hirta ist aufgrund der belaubung mit sicherheit auszuschließen, aber ich weiß leider - auch nach literatursichtung - nicht, wie weit odorata auf der laubspreite so stark behaart sein "darf" (unter 1 mm lang, auf blattstielen viel kürzer, wenn man überhaupt noch haare nennen kann). (auch rupestris als bisher im forum erwähnter fakultativer ortsrasenbewohner ist 100% ausschließbar.)
mehr infos als auf den bildern, etwa zur wuchsform oder blütenfarbe, hab ich nicht.
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Montag 7. Oktober 2019, 07:27

Servus Kurt,
odorata und suavis sind vegetativ so ähnlich, dass ich sie nicht unterscheiden kann, da kämen für mich beide in Frage. Die Behaarung ist tatsächlich etwas "üppig", mag aber sein, dass das im "zulässigen" Bereich ist. Hirta würde ich auch ausschliessen und die in Prellenkichen auch vorkommende ambigua sowieso; bliebe höchstens noch collina, kommt die bei euch vor?

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Montag 7. Oktober 2019, 07:41

lieber hermann
ja, das ist die frage. (hierzu NACHTRAG 30.3.2020: trotz zahlreicher veilchenbestimmungen trafen wir weder am spitzerberg noch in breitenbrunn auf collina oder auch nur einen geringen verdacht in diese richtung.)
ich hab noch großen aufholbedarf bei den veilchen. olivers wortlaut bei den farnen folgend darf ich auch bei den veigerln noch "nachsitzen".
suavis kenn ich eben auch nicht, jiris anmerkungen hatten mich diesbzgl. (jetzt im herbst) sensibilisiert, und so weit von tschechien/slowakei sind wir nicht weg, was die weiße suavis anbelangt. die mir völlig unbekannte collina ist beim recherchieren auch für mich noch übriggeblieben. blöderweis hab ich mir sichere odorata noch nie betreffend haare angeschaut. vielleicht kann ich das heute bewerkstelligen.
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Montag 7. Oktober 2019, 18:17

draußen odorata-nachschaun bin ich nicht dazugekommen, aber im netz konnte ich glaubwürdige odoratas mit sehr ähnlicher behaarung wie bei mir finden.
jiris suavis wirkt noch ein bissl stärker behaart, aber über die tragweite dieses merkmals hab ich leider keine ahnung.


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