Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
kurt nadler
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Sonntag 15. März 2020, 18:53

nun nochmals zu den weißen, aber stets lilaspornigen viola odorata: ein paar bilder aus den letzten "jahrzehnten" aus einem garten am lobauer stadtrand wien 22 am biberhaufen. zu erwähnen ist, dass einige weißblühende auch lila angehaucht sind.
warum sie nicht streng albinotisch sind, ist schon auch ziemlich interessant. (vorausgesetzt, sie gehören wirklich der gleichen art an ...)
(stetiger begleiter: blühende veronica sublobata.)
(und ja, ich gebs zu: wir mussten die überall aufwachsenden taxus sp.-jungbäume killen.)
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Oliver Stöhr
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Oliver Stöhr » Sonntag 15. März 2020, 19:17

Feine Fotos Kurt! Und wegen der Taxus sp. mach dir keinen Kopf - vermutlich war das ohnehin "nur" Taxus x media ...
LG
Oliver

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Pablito » Sonntag 15. März 2020, 22:22

Liebe Viola-Experten
ich war heute auf der Thermenlinie, genauer u.a. am Heberlberg und habe dieses leicht ins violett gehende Veilchen entdeckt...
Welches habe ich da gefunden?
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LG Reini BR

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Stefan Lefnaer » Montag 16. März 2020, 07:44

Hallo Reini,

ich kann da nichts dazu sagen. Ich glaub auch nicht, dass jemand anderer viel sagen kann, da man keine Merkmale sieht. Wichtig sind immer ev. vorhandene Ausläufer, die LB-Form und die Stipeln. Und selbst dann bleibt es oft noch schwierig.

Schöne Grüße
Stefan

kurt nadler
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Montag 16. März 2020, 22:42

kann man für viola hirta "bisambergensis" den naheliegenden einschlag von suavis ausschließen?? für mich sehen die blüten der ersten serie wie jene von suavis aus.

und noch ergänzend zu meinen odorata-albinos: ich will einen sippenmix auf den violett-weiß-bildern meiner angeblichen odorata noch immer nicht ausschließen, soll heißen, es schaut zwar aus, wie wenn das einfach albinos zwischen dunklen wären, und es schaut auf den ersten blick gleich aus wie bei stefan, doch kann ich mir bei den dunklen noch nicht einmal sicher sein, dass da nicht suavis wenigstens eingemischt ist, und ich kann nicht ausschließen, dass die weißen mit spitzeren blättern kommen. da heißts noch einmal ordentlich niederknien.
was ich heute in breitenbrunn an weißen gesehen hab, geht auf keine kuhhaut, und es scheint hier kaum echte odorata zu geben; ich werde gesondert darüber fotoberichten. und da wären noch jiris weiße suavis, die an der staatsgrenze scharren ...

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 17. März 2020, 15:20

Kurt - zu deinen Bildern mit Farbvariationen: odorata passt zumindest von der Blattspreitenform schon sehr gut (und farblich passt suavis hier überhaupt nicht); sehr viel mehr kann man ohne weitere Detailbilder dazu aber auch nicht sagen.
Die Hybride suavis mit odorata kommt meiner Erfahrung nach wohl nur eher selten vor, ist aber auch schwer zu bestimmen, in erster Linie an Ausläufern; die Hybride - bzw. das, was ich dafür halte ;-) (ich bin ja auch nur ein Veilchen-Amateur ;-) - schaut farblich eher so wie suavis aus (also weisses Zentrum), hat aber Ausläufer wie odorata.
Mit "Viola hirta >bisambergensis<" meinst du die farblichen Variationen, die Jürgen und ich gepostet haben? - Hier würde ich einen Einschlag von Viola hirta völlig ausschliessen, die Individuen, die ich näher begutachtet habe, sind wirklich ganz typische hirta und bis auf die farblichen Abweichungen ist an ihnen überhaupt nix ungewöhnlich. Ich hab übrigens seit der Zeit, als wir die gepostet und hier diskutiert haben, immer wieder mal hirta-Individuen mit starken farblichen Abweichungen gesehen, an den verschiedensten Standorten - das ist also beileibe nicht auf den Bisamberg beschränkt.

Und Reini - wie Stefan schon sagt, eine Bestimmung wird nur mit diesen beiden Bildern nicht so ohne weiteres möglich sein ;-)

kurt nadler
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Samstag 21. März 2020, 08:13

ich darf "unsere" viola rupestris präsentieren - vom spitzerberg-kulturbereich und vom "trockenrasen": sie hebt sich (von weitem) von den oben am rasen benachbarten ambiguas sowie den auf unserer kulturfläche benachbarten ambigua-suavis-beständen durch konvexeren standort (das könnte zufällig sein) und durch kleinere, rundlichere blüten ab.
erfreulicherweise ergeben sich keine widersprüchlichen hauptmerkmale zu den anderen, hier schon früher geposteten funden. auffällig allenfalls die stielleisten.
im vgl. zu eföls2008 bin ich mir allerdings nicht sicher, ob das dortige laubblattform-bestimmungsmerkmal belastbar ist: ohne messung habe ich aus verschiedenen herkünften eher den eindruck länger als breit als umgekehrt.
(ergänzt werden kann, dass es nach meiner ansicht an diesem standort keine plausiblen introgressionsmöglichkeiten von reichenbachiana oder riviniana gibt.)
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kurt nadler
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon kurt nadler » Samstag 21. März 2020, 08:19

als nächstes eine aus meiner sicht nicht unbedeutende, laienhafte frage:
bezeichnet x scabra eine in ihrer merkmalskombination fortpflanzungsfähige stabilisierte hybride oder bloß kreuzungsprodukte zwischen den eltern?

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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Oliver Stöhr » Samstag 21. März 2020, 19:39

Hallo Kurt,

danke für die Fotos zu Viola rupestris - die Artansprache passt!

Zur Viola x scabra: In der Literatur wird diese Hybride jedenfalls als zumindest stellenweise fertil beschrieben. Ich finde diese Hybride meist in der Nähe der Elternarten, an einigen Fundorten aber auch ohne V. hirta oder V. odorata in deren unmittelbarer Nähe. Auch heute habe ich sie wieder abseits offensichtlicher V. hirta neben V. odorata gefunden. Typisch ist, dass dieser Bastard im Vergleich zu V. hirta oft größere Flächen einnimmt (aufgrund des klonalen Wachstums) - siehe Bild von heute. Im Gelände schaut diese Hybride auf den ersten Blick wie eine in allen Pflanzenteilen mastige V. hirta aus ...

Weitere Viola-Funde von heute aus Nussdorf-Debant:
Viola odorata in Scherrasen im Ortsbereich
Viola riviniana x reichenbachiana (V. x bavarica) an einem Waldrand (Einzelind.)
Viola pyrenaica erneut - diese Art ist bei uns in Osttirol wirklich verbreitet!

Viele Grüße
Oliver
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Viola x scabra; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Viola odorata im Garten-Scherrasen; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Viola x bavarica, man beachte die Spornfarbe bzw. dessen Fleckung; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Viola pyrenaica; Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Re: Viola-Workshop - kritische Arten unterscheiden, Hybrid-Problematik

Beitragvon Oliver Stöhr » Sonntag 22. März 2020, 20:54

Hier noch ein Bild von Viola hirta mitten im Bahnschotter von heute (Debant), so sieht man diese Art auch nicht alle Tage ;-)
LG
Oliver
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