Viola und kein Ende ...

[Oliver Stöhr]

Liebe alle,
anbei ein Rätsel-Veilchen, da ich heute an einem mäßig mageren Wiesenrand auf rd. 1.000 msm nahe des Kreithofes in den Lienzer Dolomiten in einem größeren Bestand gefunden habe. Besonders auffällig waren die durchwegs kleinen Blüten und Blätter sowie die rel. langen, lila gefärbten Sporne! Unzweifehaft gehört dieses in die Gruppe der "Stängelveilchen" (Blätter am Stängel). Ich bin schon gespannt, auf was ihr tippen würdet ...
Viele Grüße
Oliver

[kurt nadler]

ich nähere mich dem aus verspieltheit und faulheit laienhaft unvorbereitet:

wenn ich den ersten blick auf die blüten von vorn werfe, sehe ich eine canina (ohne nähere subsp.-differenzierung),
auf den zweiten blick fällt mir der viereckige umriss der blüte auf, der ein bissl zu riviniana weist.
dann seh ich erst den sporn, der mich (in unkenntnis desjenigen von canina) an reichenbachiana erinnert. ist aber aus vielerlei gründen keine reichenbachiana.
ohne jetz noch energie zum recherchieren zu haben, mach ich bei den blättern weiter:
meiner nicht wirklich fundierten meinung nach ist die blattbucht durchwegs zu ausgebildet, um eine canina vorliegen zu haben.
mit den nebenblättern kann ich leider noch nix anfangen.
bleibt x bavarica - dies mein tipp. (tripelhybrid mit canina?)
ich prüfe die hypothese noch anhand der spornform und der kelchblattanhängsel. beide liegen genau zwischen riviniana und reichenbachiana.
mein endgültiger tipp: x bavarica.

bin gespannt, wie viel ich nun nachsitzen muss.

[kurt nadler]

nach - gutem - drüberschlaf, aber bitte ohne recherche:
leider kenn ich die detailmerkmale betreffend sporn von canina nicht, um grundsätzlich canina x reichenbachiana ausschließen zu können.
aber was liegt, das pickt. bleibe bei gestriger vermutung.

[Hermann Falkner]

Für mich ist das nach dem Entwurf von MAF für die 4. Auflage der Exkursionsflora (EfÖOA) eine nun endlich "eindeutige" Viola riviniana, nach EfÖLS (3. A.) würde man natürlich bei V. ×bavarica landen.

Ich finde also, dass deine Exemplare eine Bestätigung des (noch provisorischen) Schlüssels zur 4. Auflage sind; der Habitus ist auch durcchaus "riviniana-ähnlich" (gut, es gibt sicher höherwüchsigere rivinianas; es fehlt auch etwas der Grössenmassstab), das Kelchblatt-Anhängstel passt klar zu riviniana, ebenso, dass die unteren Nebenblatt-Fransen kürzer als die Breite des Mittelfelds ist (bei reichenbachiana länger; im Entwurf 4. Auflage steht hier kein Fragezeichen mehr, wie noch in der 3. A.), lediglich der Sporn deutet auf reichenbachiana hin - die 4. Auflage folgt aber eben hier der jüngeren Lehrmeinung, dass der Sporn allein noch keine V. ×bavarica "begründet".

Aber vielleicht irre ich ja hier und es handelt sich doch um V. ×bavarica ;-)

[kurt nadler]

für mich sind die kelchblattanhängsel VIEL zu schwach für riviniana und passen dagegegen für reichenbachiana.
(aber meine erfahrungen basieren auf wenigen populationen.)

[thomas zimmermann]

mal von der farbe abgesehen, ist denn die form des sporns im neuen schlüssel kein kriterium mehr für die hybride? weil diese erinnert schon sehr an reichenbachiana.

edit: die erwähnten kleine blüten passen allerdings m.e. nicht zu x bavarica, die ich bislang nur großblütig wahrgenommen habe. die EFÖLS 2. Aufl. erwähnt eine "sehr zarte und keinblütige" v. riviniana ssp. minor, vielleicht kann die was?

[Hermann Falkner]

Doch, Stand ist von circa Mitte April und eigentlich ists nicht "sauber", das unveröffentlicht zu zitieren, aber sonst können wir ja nicht drüber diskutieren ...

Ist etwas relativiert worden, der Wortlaut ist für riviniana: "Sporn h'blauviolett bis weiß, meist deutlich heller als die übrigen Kro, bis zur sattelartig eingebuchteten Spitze nur wenig verengt, oft etwas aufwärts gebogen".

Für reichenbachiana: "Sporn violett, nicht heller als die KroB, allmählich in die dünne, gerundete Spitze verengt, meist gerade".

Mein Eindruck zum Sporn der Pflanze von Oliver: für mich auch definitiv keine reichenbachiana, denn bei der wird der Sporn viel "deutlicher" allmählich schmäler.
Hier ist er fast parallel - stimmt schon, sich leicht verschmälernd; für mich wär die Diagnose weiterhin nach der 3. Auflage Hybride, nach der 4. würde ich weiter verleitet sein, auf riviniana zu bestimmen.

Aber es stimmt schon, das hab ich zuerst übersehen, der Sporn lässt das Pendel "näher" zur Hybride ausschlagen.

Die V. ribiniana subsp. minor wird auch in der 4. Aufl. erwähnt, aber nur als "zart & keinblüttig", ohne weitere Merkmale (wie etwa Sporn).

[kurt nadler]

oliver lässt uns schmoren. aber langsam überkommt mich das gefühl, dass es keine rätselauflösung von ihm geben wird!?
wenn ich doch die canina besser im detail kennen tät (aber ich hab mich nun im viewtopic.php?f=4&t=2015&p=10957&hilit=viola+canina#p10957 halbschlau gemacht - in canina s.l. passt ja fast alles rein, was geht -betreff sporn und nebenblätter)!
die spornlänge und -farbe wäre wohl das einzige mögliche reichenbachina-erbe, sonst seh ich da nix. folgt man dem glaub ich nw-europäischen artkonzept von riviniana, braucht der sporn nicht weißlich zu sein. aber wie weit die markante spornlänge für riv. tolerierbar bleibt, weiß ich nicht. die vielleicht doch nicht so kurzen kelchanhängsel tät ich noch für riv. schlucken.
wär nicht der sporn, der noch dazu nur rel. schwach gefurcht ist, könnte man reich. wohl ganz außer acht lassen(?).
es wäre jedenfalls wie auch bei andren rätselveilchen an der zeit, die umgebenden veilchensippen zu kennen. ich geh derweil aber einmal davon aus, dass es hier weit und breit keine möglichen kreuzungspartner gibt, weil die sonst angeführt worden wären (oder es kommt eh noch die rätselauflösung).

[Peter Pilsl]

Nachdem uns Oliver ja die nicht unwesentlichen Grundblätter unterschlagen hat um den Level des Rätzels noch zu verschärfen hier mein Senf dazu.
Viola reichenbachiana scheidet aus, da der Sporn zu hell ist
Viola riviniana hat eher noch hellere Sporne
Somit wäre Vola x bavarica ein heißer Tipp.
Da stört mich aber das Merkmal der nicht symmetrischen Fransen der Nebenblätter die ja Oliver gut fotografiert hat, womit wir bei der canina-Gruppe landen würden. und mit den kurzen Blattspreiten würde dann eine echte canina rauskommen.
Na ja und es wäre nicht der Oliver, wenn er nicht da eine Hybride vermuten würde: Was wäre mit canina x reichenbachiana?

[kurt nadler]

halte auch peters tipp für grundsätzlich denkbar, aber mich stört dann noch immer der lange, wenigstens nicht allzu dünne sporn. die frage ist, ob die ganze population so lange sporne hat.