Scrophularia umbrosa

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
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Stefan Lefnaer
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Scrophularia umbrosa

Beitragvon Stefan Lefnaer » Samstag 25. Juli 2020, 21:52

Ich wollte mir nun einmal die Unterarten von Scrophularia umbrosa ansehen, die von manchen gar für eigenständige Arten gehalten werden. Laut Hand (2019) sind die in Fischer et al. (2008) angegeben Merkmale falsch. Ich orientiere mich daher an den in Hand (2019) angegeben Merkmalen, v.a. der Form des Staminodiums. Dieses Merkmal samt Bilder findet man auch hier. Im folgenden Fotos von meinem Exemplar aus Hautzendorf mit den Staminodien von neun zufällig ausgewählten Blüten:

Mikro2.jpg
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Mikro2.jpg (741.62 KiB) 750 mal betrachtet
Mikro1.jpg
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Mikro1.jpg (944.47 KiB) 750 mal betrachtet

Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor! Die grünliche Kronenfarbe spricht für S. u. subsp. umbrosa, die einzige Unterart, die es in NÖ geben soll. Die Staminodien scheinen keinem Muster zu folgen. Manche sind gar nicht ausgerandet, manche stärker, einige haben gar einen Zipfel in der Ausrandung. Eine Zwischensippe, wie Kurt sagen würde? Das Verhältnis Länge zu Breite kann ich bisher überhaupt nicht nachvollziehen. Auch nicht auf den Fotos in "Blumen in Schwaben". Die Breite ist ja klar, aber von wo bis wo misst man die Länge? Und wo ist da der Unterschied bei den zwei Bildern dort? Wie ist das Verhältnis bei meinen Staminodien?

Was für Erfahrungen habt ihr gemacht? Wer kennt beide Unterarten und kann weiterhelfen?

kurt nadler
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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon kurt nadler » Montag 27. Juli 2020, 00:43

bin gespannt, ob du nicht über-optimistisch bist.

Peter Pilsl
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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon Peter Pilsl » Montag 27. Juli 2020, 15:01

Hallo Stefan,
wenn ich nun deine Fotos mit denen in Hand vergleiche, so entsprechen "deine" Staminodien meiner Meinung nach recht gut der ssp. umbrosa.
Peter Pilsl
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Stefan Lefnaer
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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon Stefan Lefnaer » Montag 27. Juli 2020, 16:57

Ich habe nun die Fotos aus Hand (2019) abgepaust. Dort kann ich das Längen-/Breitenverhältnis auch recht gut nachvollziehen.

Scrophularia umbrosa aus Hand.jpg
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Scrophularia umbrosa aus Hand.jpg (238.68 KiB) 689 mal betrachtet

Nur kann ich den Zusammenhang zwischen den S. umbrosa-Staminodien dort mit meinen Staminodien nicht erkennen. Meine haben keine annähernd so markante Einbuchtung (manche haben gar keine!) und das Längen-/Breitenverhältnis beträgt mindestens 1:3, teilweise 1:4.

Oliver Stöhr
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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon Oliver Stöhr » Montag 27. Juli 2020, 19:57

Ich habe in Salzburg früher die Unterscheidung der beiden Taxa vornehmlich anhand der Blattzähnung bzw. -kerbung vorgenommen, siehe: https://www.zobodat.at/pdf/LBB_0034_2_1393-1505.pdf. Aus heutiger Sicht offenbar gewagt, auch wenn sich herausgestellt hat, dass neesii im Alpenvorland wohl die weitaus häufigere der beiden Sippen ist.
Wenn ich mir nun die neuen Publikationen und Stefans Beitrag anschaue, so ist die Frage, ob diese Taxa überhaupt morphologisch determinierbar sind. Gregor et al. (2020) haben die Unterscheidung zuletzt (nur mehr) flowzytometrisch durchgeführt, was auch einiges aussagt (vgl. https://www.researchgate.net/publicatio ... -Komplexes).
Aber vielleicht fragen wir Michael Hohla, der Co-Autor an dieser Studie war, wie seine Erfahrungen mit diesem Sippenkomplex sind: Michael, was meinst du?

Viele Grüße
Oliver

PS: Hier in Osttirol muss ich mich damit nicht herumschlagen, es existiert nur eine sehr alte (fragliche) Angabe aus dem Liebzer Becken - ein Nachsuche erbrachte bislang keinen Rezentfund ...

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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon scheuchzeria » Sonntag 2. August 2020, 22:18

Hallo zusammen,
die Bilder zeigen eindeutig neesii. Ist ja alles eigentlich alles schon schlüssig analysiert was das Verhältnis von Höhe und Breite des Staminodiums angeht sowie die Kerbung. Da ich beide Arten vor der "Haustür" habe, ist eine Unterscheidung an Hand der Blattserratur gut möglich. S. umbrosa ist deutlich gesägter, neesii vor allem nach unten eher rundlicher "buchtig". Dunkle Blüten bei neesii und hellere bei umbrosa passt meistens, aber nicht immer. Da umbrosa diploid ist und neesii tetraploid ist im Rahmen der deutschlandweiten Untersuchung dieses Instrument genutzt worden, um Fehlbestimmungen sicher auszuschließen. Dieses Jahr geht die Untersuchung noch weiter, um eventuell mehr über ökologische Unterschiede herauszufinden. Je nach Bundesland gibt es noch leichte Differenzen in der Interpretation der Verteilung beider Sippen, da aber auch noch nicht genügend Fundmeldungen vorliegen.

schöne Grüße aus NRW
René

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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon Jürgen Baldinger » Montag 3. August 2020, 05:48

Danke für die Bestimmung. Und willkommen im Forum, René. Sonnige Grüße nach NRW!
"(...) gib ihnen noch zwei südlichere Tage (...)"

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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon Michael Hohla » Montag 3. August 2020, 15:38

Ich schließe mich René an. Die Unterscheidung anhand des Staminodiums und der Blattzähnung (bzw. -kerbung) der unteren Blätter lässt die beiden Sippen gut unterscheiden. Das S. neesii-Material aus Niederbayern und Innviertel hat auf jeden Fall auch die Prüfung durch Flow-Cyt gut bestanden.
Ciao, Michael

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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon Oliver Stöhr » Donnerstag 13. August 2020, 20:15

Hallo zusammen,

vorgestern habe ich mir im Salzburger Flachgau zwischen Oberndorf und Lamprechtshausen eine kleine Population von S. umbrosa s.l. angeschaut, wobei mich die Merkmalskombination der rel. "langen" Staminodien und der gekerbten Ränder der unteren Blätter unzweifelhaft zu S. neesii geführt hat.

LG
Oliver
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Re: Scrophularia umbrosa

Beitragvon Stefan Lefnaer » Samstag 12. September 2020, 21:09

Hier wieder neun zufällig ausgewählte Blüten von Pflanzen aus Sitzendorf an der Schmida:

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