Trifolium spadiceum?

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
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Jonas
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon Jonas » Donnerstag 14. Januar 2021, 22:36

Haha, ja vielen Dank für den Trost. Die Realität kann halt teils hart sein.... ;-)
Danke für die weiteren Bilder, welche meinen Exemplaren tatsächlich sehr ähnlich sehen (die oberen Nebenblätter scheinen auch recht breit zu sein).... eventuell also auch eine Fehlbestimmung?! Dann wäre ich ja immerhin in bester Gesellschaft...

Beste Grüsse
Jonas
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kurt nadler
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon kurt nadler » Freitag 15. Januar 2021, 12:07

hier noch ein paar schasbildln von meiner letzten begegnung mit spadiceum am hauptkamm des böhmischen böhmerwalds am standort von sedum villosum.
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DSC04225 trifolium spadiceum, 2019-06-08, sumava.JPG
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DSC04230 trifolium spadiceum, 2019-06-08, sumava.JPG
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Jonas
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon Jonas » Freitag 15. Januar 2021, 12:37

Vielen Dank Kurt für die zusätzlichen Bilder!
Ich habe mittlerweile nochmals meinen Herbarbeleg konsultiert, u.a. auch deswegen da noch die Frage nach der Form der oberen Nebenblätter auftauchte. Mittlerweile habe ich noch in der Flora Gallica nachgelesen, dass T. badium sterile Triebe hat und spadiceum nicht. Ich meine bei der untersten Pflanze kleine sterile Triebe zu erkennen. Ebenfalls nochmals ein Foto der Kelchbewimperung, das scheint tatsächlich ein schlechtes oder zumindest variables Merkmal zu sein!

Beste Grüsse
Jonas
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Oliver Stöhr
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon Oliver Stöhr » Freitag 15. Januar 2021, 13:46

T. spadiceum ist einjährig, T. badium hingegen mehrjährig.
Lg
Oliver

kurt nadler
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon kurt nadler » Freitag 15. Januar 2021, 19:07

schön, jetzt kenn ich mich nicht mehr aus!
hier aus ausgeprochen sauren verhältnissen der hochmontanstufe aus dem koralmzug (das basiphile) "t. badium", welches im österr. arbeitsatlas so wie spadiceum in dieser region großflächig "fehlt", dort einem aber an wegrändern weit zerstreut immer wieder begegnet.
entweder es ist wiederum spadiceum (in mooren konnte ich es dort nicht finden!) oder wenn es badium ist, hab ich es mir bei meiner zuvor wohl einzigen begegnung 1997 auf der "kleewiese am gahns" am östlichen kalkalpenrand (wo es auch weit und breit nicht vorkommen darf!) viel zu groß- und breitköpfig eingeprägt.
hinkünftig wird blütengekletzelt (ich hoffe auf das blütenstängelmerkmal).

jetzt bin ich so was von gespannt auf peter und oliver ...

Nachträgliche KORREKTUR:
Aufgrund der Kollegeninterventionen und eigener Recherchen sind meine folgenden mit T. badium beschrifteten Fotos nicht als T. badium, sondern höchstwahrscheinlich als T. spadiceum zu werten!
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DSC00539 trifolium badium, 2019-07-16, koralm nahe weinebene.JPG
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Oliver Stöhr
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon Oliver Stöhr » Samstag 16. Januar 2021, 17:10

Da die Feinmerkmale an den Bildern leider nicht zu sehen sind, kann ich hier nur eine Vermutung aussprechen und meine, dass aufgrund der offenbar zweimal so langen wie breiten Fruchtstände und des rel. steif aufrechten Wuchses hier schon Trifolium spadiceum vorliegen könnte (auch wenn die abgeblühten Perigonblätter hier nicht "schwarzbraun" sind).
Ich kann mich aber auch irren und so sollte das nochmals durch eine Aufsammlung und Merkmalsanalyse an Belegexemplaren überprüft werden ...

Interessanterweise schreibt Melzer, dass die Art ev. auch in Ansaaten enthalten sind, vgl. https://www.zobodat.at/pdf/CAR_177_97_0237-0248.pdf
War dein Vorkommen auf der Weinebene ev. im Skipisten- oder sonstigen Ansaatbereich situiert?

Im Anhang zum Vergleich noch ein Trifolium spadiceum von Zell am See (Pinzgau).

LG
Oliver
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Trifolium_spadiceum_2_Zellersee-Süd_2007_06_16.jpg
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon Jonas » Samstag 16. Januar 2021, 18:30

Hallo Oliver

Ich mir mir langsam immer unsicherer, welche Merkmale überhaupt noch zur Identifizierung von Trifolium spadiceum taugen... Das sicherste scheint mir langsam das Längen- und Breitenverhältnis der Köpfchen zu sein und die Frage ob ein- oder mehrjährig. Denn die Nebenblätter auf deinem Foto sind ja auch recht breit und breiter als bei meinem Herbarbeleg. Es scheint mir langsam, dass die Feinmerkmale hier eben gar nicht zur Diagnose taugen...

Haha, ich nerve dich sicherlich langsam mit meinen Einwänden ;-) Ich finde es aber einfach interessant über solche Dinge zu diskutieren....

Beste Grüsse
Jonas
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Oliver Stöhr
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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon Oliver Stöhr » Samstag 16. Januar 2021, 20:01

Hallo Jonas,
das vermag mich nicht zu nerven -;), aber ich denke dass eine pauschalisierte „Verurteilung“ der Feinmerkmale (noch dazu anhand weniger Fotos und nicht gut beurteilbarer Abbildungsmassstabe) nicht gerechtfertigt ist.
Es ist aber sicher gut, die Abgrenzung der beiden Arten anhand von Belegmaterial künftig weiterzuverfolgen und zu analysieren - vielleicht sind einige Merkmale tatsächlich nicht tauglich und vielleicht gibt es aber auch Merkmale, die noch gar nicht in der Literatur dokumentiert sind. Bis dahin macht es aus meiner Sicht Sinn, möglichst mehrere Merkmale einzubeziehen bzw. den Merkmalskomplex (inkl. ökologische Einnischung) zu bewerten.
Viele Grüße
Oliver

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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon kurt nadler » Samstag 16. Januar 2021, 20:55

danke für die weitren infos. die diskussion ist noch nicht ganz "fertig": einerseits, wenn die buchmerkmale nicht ganz zielführend sind; zu erwähnen ist andererseits noch, dass die bestimmungsliteratur im detail spadiceum als ein- bis zweijährig angibt, und badium als zweijährig bis ausdauernd. das ergibt doch nocheinmal eine gewisse überlappung.
das mit einsaaten hab ich auch wo gelesen. in diesem fall (koralm) gabs nur schipistenunabhängige funde entlang einer (gut untersuchten, gänzlich unadventiv geprägten) forststraße im waldgebiet ganz wenige km W-NW der handalm, dann am rand der weinebenen-bundesstraße sattelnah und auch in "alter" vegetation mit orchideen, dann im neueinsaatbereich des windparks handalm, wo die köpferl am rundlichsten waren, aber die haben auch erst frisch geblüht und waren noch nicht braun und gestreckt.
irgendwie von der ausbildung her oder von der frühen - wie erwähnt betreffend badium wenig umfangreichen - praxis sollte spadiceum mehr schwärzlich umfärben, badium mehr braun. passt aber überhaupt nicht - da wäre der böhmerwaldmoorklee badium, was ich echt ausschließe.
die bedeutung der feinmerkmale ist hoch und wird - dank euren inputs - jedenfalls verstärkt zu prüfen sein.

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Re: Trifolium spadiceum?

Beitragvon kurt nadler » Sonntag 17. Januar 2021, 00:42

das problem lässt mir keine ruh:
+ mein studiums-rothmaler (bildband) erwähnt für spadiceum einjährig oder ausdauernd, für badium zweijährig oder ausdauernd.
+ jonas´ beleg zeigt keilige fiederblattbasen entsprechend spadiceum und rel. langestielte blüten wie badium, die nebenblätter ohnehin spadiciös.
+ der fund liegt zwischen sehr vereinzelten nachweisgebieten der schweizer nordalpen entsprechend https://www.infoflora.ch/de/flora/trifo ... iceum.html mitten im geschlossenen badium-areal.
+ https://www.google.com/search?source=un ... 31&bih=784 zeigt so wie die infoflora nur solche pflanzen, die wirklich wie badium und nicht wie spadiceum ausschaun. detto https://gastein-im-bild.info/bild/bptrifby.html (allerdings mit keiliger blättchenbasis).
+ alle hier im thema schauen aber wie spadiceum aus (aufrechte wuchsform und schmale fruchtstände).
ich schließe daraus, dass es sich (betreffend jonas´ fotos zu meiner ausgangsdiagnose zurückrudernd) durchwegs um spadiceum oder teils vielleicht bastarde mit badium handelt. betreffend die fotos von der koralm glaube ich an meine damalige fehldiagnose und korrekterweise spadiceum. das hier nicht gepostete von der handalm könnte vielleicht badium sein.
(die unrealistischere option ist, dass sich sowohl bei jonas, als auch bei mir auf der koralm lauter systematisch atypisch ausgebildete badiums tummeln.)


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