Carduus

[kurt nadler]

lachts mich bitte nicht aus, aber ich habe nach jahrzehnten noch immer bestimmungsprobleme bei carduus crispus versus personata.
bei dieser pflanze würde fischadler ein gewisse präferenz bieten, blumen in schwaben versagt total.
was sagt ihr? es ist bestimmt wer dabei, der sagen kann: "kein problem, eh klar". bitte in diesem fall um entsprechende praxishinweise.

[Peter Pilsl]

Für mich ist das eine Carduus personata. Blätter doch ziemlich breit und kaum gelappt. C. crispus hat schmälere Blätter die fast durchgängig leicht gelappt sind. Laut Fischadler ließen sich mit dem Lineal auch noch einige Unterschiede finden.
Aber grundsätzlich hatte ich noch nie Probleme diese beiden Arten zu unterscheiden, da sie ja auch ökologisch unterschiedlich sind.

[Oliver Stöhr]

Naja, eine typische Carduus personata schaut schon anders aus - eine typische C. crispus zugegeben aber auch. Was für mich nicht für typische personata passt sind die oberwärts kleinen gebuchteten Blätter, die offenbar nicht stängelumfassend sind, und auch die wenig gekrümmten Hüllblätter.
Dass beide Arten immer deutlich ökologisch geschieden sind kann ich zudem nicht teilen.
Und dann gibt‘s ja auch noch bei beiden Arten eine große morphologische Bandbreite sowie auch Hybriden (und ev. Introgressionen).
Ich würde in so einem Fall immer die Merkmale eines Bestandes beurteilen und nicht einer Einzelpflanze.

Zum vertieften Lesen noch empfehlenswert:
http://web.uni-plovdiv.bg/mollov/EB/201 ... .18112.pdf
https://www.zobodat.at/pdf/Berichte-Bay ... 3-0059.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... ata_L_Jacq

Lg
Oliver

[kurt nadler]

schön, nach einer pause wieder einmal von oliver zu hören.
danke euch beiden herzlich für die (ersten) inputs.

es ist nicht so sinnvoll, das rätsel noch weiter schwelen zu lassen:
* ich bin morphologisch für crispus, auch im vergleich mit stefans https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... us_sl1.jpg. die köpfe sind ziemlich klein, das laub doch mehr bei crispus. was die spinnwebigkeit anbelangt, kann ich nur sagen, dass crispus im netz öfter mit korbhüllen-spinnwebigkeit gezeigt wird. ob das auch bei personata anzutreffen ist? der undornige weißfilzige korbstiel ist mir auch nicht in seiner merkmalsfähigkeit bekannt. bei blumen in schwaben ist grad er es, der ins abseits führt, zum bastard crispus - nutans.
* vom atlasentwurf-areal bestehen wohl wenig zweifel an crispus, zumal es sich um ein vorkommen am hundsheimer berg handelt. allerdings an einer forststraße, wo weiß gott was mit bau- und holzerntemaschinen herangekarrt sein kann.
* ich lege ein 2 monate älteres foto bei, das in diesem bestand eine jüngere pflanze - doch recht eindeutig crispus - zeigt:

ökologisch unterscheiden tu ich mir sehr schwer: personata auwald(ruderal) im atlantisch-montanen; crispus auwaldschläge im pannon, aber auch hochmontanen schlagfluren im weinsberger wald!?