Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
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Hermann Falkner
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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Hermann Falkner » Samstag 27. März 2021, 20:08

Zur Illustration nun auch noch Bilder von mir, weil ich grad kürzlich über eine (vermutliche) Hybride Viola suavis x odorata gestolpert bin (Standort Wien-Essling):

Bei der Hybride sollten auch oberirdische Ausläufer reichlich vorhanden sein. Bei Viola suavis sollte es "eigentlich" nur unterirdische geben; wobei ich aber glaube, dass es schon auch vokommen kann, dass bei "reiner" Viola suavis unterirdische Ausläufer freigelegt werden können - durch zB Wildschweine, oder auch Erosion - und dann ergrünen: je länger ich mir die Veilchen näher ansehe, und insbes. auch mögliche Kandidaten für Hybriden, desto unsicherer werde ich kurioserweise - bzw. versuche ich tendentiell, grundsätzlich erst einmal *keine* Hybride zu sehen, solange es nicht wirklich sehr deutliche Hinweise darauf gibt (dh Ansatz = nicht gleich versuchen, alles als Hybride zu erklären, sondern erst einmal sich bemühen, an die "reine" Art zu glauben ;-).
Beim ersten Bild sieht man das ganz gut = meines Erachtens "sicher" die Hybride, weder reine suavis noch reine odorata: es gibt zahlreiche auch oberirdische und grüne Ausläufer; diese sind aber relativ kurz.

Zum Vergleich ein Bild von Viola odorata = 2. Bild = zweifelsfrei die "reine" Art, hätte ich gesagt; vom selben Standort, keine 2 m von obigem Bild entfernt: hier gibt es ein ganzes Gewirr sehr langer Ausläufer. - Beide Bilder sind auch unter gleichen Lichtbedingungen aufgenommen worden (mit wenigen min. zeitlichem Abstand), die Farbton-Ähnlichkeit ist nicht durch die Kamera verfälscht: die (von mir angenommene) Hybride ist im Farbton nur wenig heller als V. odorata. "Reine" Viola suavis geht deutlich mehr ins Blaue, und ist auch heller als V. odorata.

Das 3. Bild zeigt das weisse Zentrum der Hybride sehr schön: genau so sollte es auch bei suavis sein; nur der Farbton sollte nicht ins Blauviolette schlagen.

Am 4. Bild siehst du einen Ausläufer mit Nebenblättern (die taugen zur Unterscheidung von odorata & suavis nicht viel, würde ich sagen) und dem sehr tief stehenden Vorblättern: meiner Erfahrung nach ist bei Hybriden (bzw. - jenen, die ich dafür halte) dieser beiden Arten das Vorblatt eher ziemlich tief unten, dh eher suavis-ähnlich.
Bei "reiner" Viola suavis sitzt das Vorblatt sehr tief, oft nur knapp über der Rosette.
Dieser Ausläufer blüht bereits; es könnte aber auch ein zweijähriger Ausläufer sein. Bei Viola suavis sollten Ausläufer "eigentlich" erst im 2. Jahr blühen, wenn ein diesjähriger Ausläufer schon eine Blütenknospe oder Blüte trägt, wäre das auch so ein Hinweis auf die Hybride, denn Viola odorata macht das (dh Ausläufer, die im 1. Jahr schon blühen).

Ungefähr so weit reicht meine Weisheit - darüber hinaus muss ich dann aber leider auch schon passen, und an die wirklichen Veilchen-Spezialisten verweisen ;-)
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Jonas
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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Jonas » Dienstag 30. März 2021, 13:14

Hallo Hermann

Ich danke dir vielmals für deine ausführliche Antwort und das Anfügen von eigenen Beobachtungen. Wie gesagt, ihr habt mit V. suavis natürlich viel mehr Erfahrung als ich, da lerne ich gerne hinzu. Ich müsste wohl einfach auch mal eine sichere, reine V. suavis sehen, um mich daran etwas zu eichen.
Ja das Merkmal, ob die Ausläufer nun im ersten oder zweiten Jahr zu blühen anfangen, finde ich oft nicht ganz einfach zu beurteilen. Zu den Ausläufern kann man übrigens auch gegenteilige Informationen zur Angabe bei V. suavis (Ausläufer unterirdisch) finden.
Martin Schmid hat in Band 156 (2000):151-155 der Jahreshefte der Gesellschaft für Naturkunde in Württemberg in einer übersichtlichen Tabelle die Unterschiede zwischen V. suavis und odorata beschrieben. Er schreibt dort bei V. suavis, dass die Ausläufer ober- und unterirdisch sein können. Unter folgendem Link kann diese Tabelle eingesehen werden (etwas nach unten scrollen): https://forum.pflanzenbestimmung.de/for ... ola+suavis
Da die im Wallis gefundenen Veilchen an einem Hang wuchsen, hatte ich mir aber auch schon überlegt, ob nicht einfach einige zuerst unterirdisch gewachsene Ausläufer durch Erosion etc. hätten freigelegt werden können... Auf jeden Fall wirken die oberirdischen Ausläufer der V. odorata in meinem Rasen doch deutlich anders als die bei den Veilchen im Wallis.
Auf jeden Fall habe ich noch ein Blatt in Silicagel getrocknet. Bei Gelegenheit lasse ich per Durchflusszytometrie den Ploidiegrad bestimmen, danach sollte man mehr wissen zum Veilchen.

Beste Grüsse
Jonas
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Jonas
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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Jonas » Dienstag 30. März 2021, 13:36

Gleich nochmals ich... Ich hänge hier nochmals Fotos von einem weiteren möglichen Viola suavis-Standort an, die ich am 6. März 2021 erstellt habe. Die Pflanzen wuchsen eigentlich an einem klassischen Standort von V. suavis in der Schweiz, wo die Art schon lange bekannt ist und schon viele Botaniker sie aufgesucht haben. Die Artbestimmung müsste hier also eigentlich stimmen!
Die Pflanzen schauen schauen schon sehr ähnlich aus, wie die bereits eingestellten. Jedoch könnte das Vorblatt hier noch etwas weiter unten am Stängel sich befinden (so ein Merkmal könnte aber einfach auch etwas variabel sein). Ich hatte jedoch Mühe, überhaupt Ausläufer aufzuspüren. Bei den wenigen möglichen Ausläufern, die ich gefunden habe, könnte es sich aber auch einfach um das Rhizom handeln, sicher bin ich nicht.... auf jeden Fall habe ich sicher keine oberirdischen Ausläufer gesehen. Die Blüten dufteten übrigens sehr intensiv!
Die Pflanzen ähneln offensichtlich auch Viola pyrenaica sehr stark. Deren Vorblatt am Stängel ist jedoch höher oben platziert.

Beste Grüsse
Jonas
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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 30. März 2021, 16:56

Siehe auch dazu Vöslauer Kalenderblätter:
https://www.badvoeslau.at/de/lebenswert ... -2015.html
Da sind unterschiedliche Ansichten zu Ausläufern angeführt - teils wird behauptet, suavis hätte im Frühjahr noch gar keine Ausläufer, teils, dass dues sehr wohl auch möglich sei; und manchmal ist das, was man für Ausläufer hält, ein Rhizom.

Das ist auch für mich oft sehr schwer beurteilbar!
Ich finde übrigens auch, dass man oft im Frühjahr bei suavis gar keine frischen, 1jrg Ausläufer findet, und gibt es doch welche, dann müsste man erst mal eine Hybride ausschliessen, was oft gar nicht so leicht ist!

Die zuletzt von dir geposten Bilder würde ich auch für "gute" suavis halten.
Die haben das Vorblatt dort, wo es bei suavis hingehört - nur knapp oberhalb der Rosette. Die Farbe + weisses Zentrum passt auch gut, fehlende Ausläufer sind kein Hindernis.

Und ja, man braucht den Vergleich, um sich drauf einschauen zu können! Ich kenne zB Viola pyrenaica gar nicht, und würd mir schwer tun zu bestätigen, dass die suavis ähnelt ;-)

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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Jonas » Dienstag 30. März 2021, 19:48

Hallo Hermann

Abermals vielen Dank für die Rückmeldung!
Da scheint mir aber bei der Definition der Viola suavis-Ausläufer wirklich noch ein rechtes Chaos und dringender Forschungsbedarf zu herrschen...
Ich habe am vergangenen Wochenende übrigens im Wallis wieder V. pyrenaica gefunden. Da musste ich doch einige Zeit lang überlegen, ob das nun V. pyrenaica, suavis oder gar sonst was ist...

Beste Grüsse
Jonas
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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 30. März 2021, 21:27

Schöner Vergleich, Danke, Jonas!
Man sieht aber doch auch deutliche Unterschiede von pyrenaica zu suavis - am auffälligsten das Vorblatt, aber Blüte und Blätter sind doch auch leicht verschieden.

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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon kurt nadler » Dienstag 30. März 2021, 23:44

zum beitrag von 13:36: hier ist "endlich" der wuchs mit reiner suavis aus dem pannon vergleichbar - eben die dichten, runden herden, die durch sehr kurze ausläufer bedingt werden. die blütenfarbe ist nicht zu "unserer" identisch, außerdem wirken die schweizer blüten kleiner als "unsre":
viewtopic.php?f=38&t=1998&p=9385&hilit=dorf+flora+breitenbrunn#p9386
viewtopic.php?f=38&t=1998&p=9385&hilit=dorf+flora+breitenbrunn#p9387 (schaut farblich ein bissl odorata-infiltriert aus)
viewtopic.php?f=38&t=1998&p=9385&hilit=dorf+flora+breitenbrunn#p9408

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Jonas
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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Jonas » Mittwoch 31. März 2021, 21:03

Danke Kurt für den wichtigen Hinweis! Ich achte mich bislang einfach noch zu wenig auf die Wuchsform der Veilchen, weshalb ich um jeden Hinweis sehr froh bin!

Beste Grüsse
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Re: Viola suavis x odorata? Wallis in der Schweiz

Beitragvon Jonas » Dienstag 22. Juni 2021, 18:11

Mittlerweile hat mich Philippe Juillerat (sehr guter Schweizer Botaniker) auf eine Arbeit von Hodálová et al. (2008) aufmerksam gemacht --> Morphological Characters Useful for the Delimitation of Taxa Within Viola Subsect. Viola (Violaceae): A Morphometric Study from the West Carpathians

Ohne mich jetzt genauer mit der Methodik befasst zu haben, findet sich im Paper zu V. suavis folgende Aussage:

"Viola odorata and V. suavis s.l. The morphological separation of V. odorata and V.
suavis is, in addition to other characters, commonly based on the presence or
absence of aboveground and underground stolons: V. odorata should have only
aboveground stolons (e.g. Gams 1925; Dostál 1989), whereas V. suavis only
underground ones (e.g. Dostál 1989; Fischer et al. 2005). Based on results of this
study, it is apparent that there are only slight differences between those two in this
respect, and both species possess aboveground"

Es ist also gut möglich, dass auch oberirdische Ausläufer in die Variabilität von V. suavis gehören könnten.

Beste Grüsse
Jonas
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