Epipactis helleborine-Fragen

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
Renate Trnek
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Epipactis helleborine-Fragen

Beitragvon Renate Trnek » Donnerstag 6. Januar 2022, 19:06

Liebe Forumsgemeinschaft,
da im Moment nicht viel los ist im Forum, wage ich mich an Fragenkomplexe heran, die aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich über den Horizont einer Freiland-Hobbybotanikerin hinausgehen.
In meiner Florensammlung west zum Beispiel der Epipactis-Ordner herum, in dem alles Einschlägige über die Jahre verschwindet, ohne bei mir im Geringsten zu einem Erkenntnisgewinn zu führen: In dem Ordner herrscht Chaos. Es wäre schön, wenn ich mit Eurer Hilfe ein paar Bestimmungsstrukturen einziehen könnte.
Um meine Schwierigkeiten im Umgang mit der Art Epipactis helleborine zu illustrieren, habe ich das Bildmaterial, das ich Euch vorstellen möchte, in 3 Gruppen eingeteilt: Gruppe I a-c zeigt Epipactis helleborine, wie ich sie mir nach meiner Erfahrung vorstelle. Gruppe II a-c zeigt Individuen, die mit dieser Vorstellung nicht zusammenpassen und wo ich herumgesucht habe: Sind das nun Unterarten zu helleborine oder wie spricht man solche Phänomene an? Gruppe III a-d zeigt Pflanzen, die meinem Dafürhalten zu einer klarer definierbaren Art gehören: Epipactis muelleri, ausgehend von den deutlich rinnigen, spitz zulaufenden und wellig gerandeten LB-Spreiten, sehr dichtblütig, Perigonbl. zumeist rosa überhaucht; Pflanzen, die diesem Erscheinungsbild entsprechen, habe ich vorwiegend im Gebiet Mürztal und Mariazellerland angetroffen.
Soweit der Versuch meiner Problemdarstellung. Könnt Ihr mir einen Rat geben, wie ich mein Epipactis helleborine-Chaos irgendwie sinnvoll ansprechen und ordnen kann? Wenn das nur über die Mikroanalyse der Blütenstruktur à la EFÖLS p. 1048 geht, dann vergesst bitte sofort meine Anfrage!
Danke in jedem Fall für Eure Aufmerksamkeit und LG
Renate
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Gruppe 1a Epipactis helleborine agg. Artengruppe Breitblatt-Ständelwurz, Wld bei Unterlimbacher Teichen bei Neudau  07.07.2014 C (6).JPG
Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0
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Gruppe 1b Epipactis helleborine agg. Artengruppe Breitblatt-Ständelwurz, Wld bei Unterlimbacher Teichen bei Neudau  07.07.2014 C (1).JPG
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Gruppe 1b Epipactis helleborine agg. Artengruppe Breitblatt-Ständelwurz, Wld bei Unterlimbacher Teichen bei Neudau 07.07.2014 C (1).JPG (495.73 KiB) 2107 mal betrachtet
Gruppe 1c Epipactis helleborine agg. Artengruppe Breitblatt-Ständelwurz, Altenberg Lurgbauer Ri Schneealm 12.07.2017 C5X (6).JPG
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Gruppe 2a Epipactis helleborine ssp. orbicularis) Kurzblttr.) Grün-Ständelwurz BotiB), Mürzzuschlag Au 15.07.2016 C (9).JPG
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Gruppe 2b Epipactis helleborine ssp. orbicularis) Kurzblttr.) Grün-Ständelwurz BotiB), Mürzzuschlag Au 15.07.2016 C (10).JPG
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Gruppe 2b Epipactis helleborine ssp. orbicularis) Kurzblttr.) Grün-Ständelwurz BotiB), Mürzzuschlag Au 15.07.2016 C (10).JPG (348.14 KiB) 2107 mal betrachtet
Gruppe 2c Epipactis helleborine agg. Artengruppe Ständelwurz, Halltal Mooshuben Mariazellerld 16.07.2019 C5X (12).JPG
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Gruppe 3a Epipactis muelleri Müller-Ständelwurz (LB rinnig, gewellte Ränder, Bl nicknd), Walster Hubertussee Mariazellerld. 07.07.2018 C5X (1).JPG
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Gruppe 3a Epipactis muelleri Müller-Ständelwurz (LB rinnig, gewellte Ränder, Bl nicknd), Walster Hubertussee Mariazellerld. 07.07.2018 C5X (1).JPG (551.12 KiB) 2107 mal betrachtet
Gruppe 3b Epipactis muelleri Müller-Ständelwurz (LB rinnig, gewellte Ränder, Bl nicknd), Walster Hubertussee Mariazellerld. 07.07.2018 C5X (2).JPG
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Gruppe 3b Epipactis muelleri Müller-Ständelwurz (LB rinnig, gewellte Ränder, Bl nicknd), Walster Hubertussee Mariazellerld. 07.07.2018 C5X (2).JPG (488.93 KiB) 2107 mal betrachtet
Gruppe 3c Epipactis muelleri Müller-Ständelwurz, Walster Hubertussee Mariazellerld. 16.07.2019 C5X (11).JPG
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Gruppe 3d Epipactis muelleri Müller-Ständelwurz, Walster Hubertussee Mariazellerld. 16.07.2019 C5X (18).JPG
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Norbert Griebl
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Re: Epipactis helleborine-Fragen

Beitragvon Norbert Griebl » Freitag 7. Januar 2022, 11:56

Liebe Renate,

bei der schwierigen helleborine-Gruppe kann man meiner Meinung nach recht leicht 3 Sippen unterscheiden, nämlich helleborine subsp. helleborine, helleborine subsp. orbicularis und distans.
E. distans hat relative kleine Blätter, die eilanzettlich und mehr oder minder so lang wie die Internodien sind - Blütezeit früh, gleichzeitig mit E. atrorubens
E. helleborine subsp. orbicularis hat dicke Stängel, fast kreisrunde Blätter mit rel. langen Blattscheiden - Blütezeit spät
E. helleborine subsp. helleborine hat große Blätter, die deutlich länger als die Internodien sind - Blütezeit spät

Die von dir angeschriebene orbicularis halte ich für eine typische helleborine.
Anbei noch 3 Bilder typischer Formen der oben genannten Sippen.
LG Norbert
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Epi.distans.Slo-.Steineralpen.Oistrica.6.jpg
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Epi.helleborine.ssp.orbicularis.Hochobir.JPG
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Epi.helleborine.ssp.helleborine.NÖ-Mannersdorf.JPG
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Je größer ein Mensch ist, desto mehr neigt er dazu, sich vor einer Blume niederzuknien

Renate Trnek
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Re: Epipactis helleborine-Fragen

Beitragvon Renate Trnek » Freitag 7. Januar 2022, 17:42

Lieber Norbert,
danke Dir sehr für Deine Ausführungen, Erläuterungen und Bebilderungen, um mir bei meinem Epipactis helleborine-Problem zu helfen!
Immerhin kann ich schon sagen, dass ich weder E. distans noch orbiculare in meinem -gesamten- Epipactis-Bildmaterial habe. Bleibt bei mir nur noch die Frage übrig, was Du von dem "muelleri"-Komplex hälst mit diesen spitzen, wellig gerandeten LB: Ich hab' vergessen, woher ich diese Art-Typisierung habe, sie geistert aber in den Medien herum, auch bei Rolf Marschner. Sind Deiner Meinung nach die in meiner Gruppe III hier abgebildeten Pflanzen von Mürz und Walster auch E. helleborine ssp. helleborine?
In jedem Fall nochmals Dank für Deine Bemühungen um etwas mehr Durchblick in meinem Epipactis-Dossier!
Liebe Grüße
Renate

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Norbert Griebl
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Re: Epipactis helleborine-Fragen

Beitragvon Norbert Griebl » Sonntag 9. Januar 2022, 10:03

Liebe Renate,

ich traue mich nicht, zu beurteilen, ob das eine muelleri ist.
Ich kann aber, wenn du willst, die Bilder einem Epipactis-Spezialisten zur Beurteilung schicken. Dann bräuchtest du sie mir nur per Mail schicken.
LG Norbert
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Re: Epipactis helleborine-Fragen

Beitragvon Renate Trnek » Sonntag 9. Januar 2022, 13:07

Lieber Norbert,
danke für Dein Angebot, das, wenn es Dir nicht zu mühsam ist, gerne annehme: Bis demnächst per mail!
LG Renate

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Norbert Griebl
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Re: Epipactis helleborine-Fragen

Beitragvon Norbert Griebl » Sonntag 9. Januar 2022, 16:46

Liebe Renate,

ich antworte hier im Forum, weil es vielleicht auch andere Nutzer interessiert.
Nach Rückfrage bei einem echten Epipactis-Spezialisten hier nun die Antwort, dass es sich bei den als muelleri beschrifteten Bildern um Epipactis helleborine handelt.

LG Norbert
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Re: Epipactis helleborine-Fragen

Beitragvon Renate Trnek » Sonntag 9. Januar 2022, 20:04

Danke Norbert, damit hat sich das Ansprache-Problem im Epipactis-Ordner gelöst: Alles helleborine!
Liebe Grüße Renate


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