Platanthera Waldhyazinthe

= Blütenpflanzen; Bestimmungsfragen
xyberlin
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Platanthera Waldhyazinthe

Beitragvon xyberlin » Sonntag 18. September 2022, 11:57

Der Zusammenhang zu Österreich ist vielleicht der, dass die Pflanzen in der Nähe der Grenze gewurden wurden, nämlich um Bad Reichenhall im Ende Mai diesen Jahres, sie stammen also aus dem Voralpenraum.
Den Fachartikel, dass es eine 3. Platanthera-Art neben P. bifolia und P. chlorantha geben soll habe ich gelesen P. muelleri. Platanthera ist für mich auch so eine fremde Gattung, sie kommt da, wo ich wohne, auch nicht (nur in Relikten) vor.
Lässt sich etwas zu den angehängten Bildern sagen? P. bifolia meine ich richtig erkannt zu haben, die Pflanzen wuchsen entlang eines Flusses auf dem angrenzenden Schutt am Ufer. Die Pflanzen waren eher zierlich und vorallem waren die Staubbeutelfächer eng stehend.
Die Bilder, die mit P. spec. bezeichnet wurden, stammen von einer Wiese an einem Wald, Begleitarten kann man vielleicht rudimentär erkennen. Jedenfalls wirkten die Pflanzen ziemlich kräftig, die Staubbeutelfächer stehen weiter auseinander, für P. chlorantha aber vermutlich nicht weit genug (bzw. sind auch nicht so gespreizt). Abschließend lässt sich das vermutlich nicht klären (außer über eine genetische Untersuchung), aber für mich sieht das auch nach dieser 3. Art aus, die ich nie gesehen habe, P. chlorantha übrigens auch nicht.
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2045
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Re: Platanthera Waldhyazinthe

Beitragvon 2045 » Mittwoch 21. September 2022, 15:19

Hallo!

Zunächst verweise ich einmal auf einen Beitrag hier im Forum.

http://forum.flora-austria.at/viewtopic.php?f=4&t=1270

Nachdem bis jetzt niemand geantwortet hat, habe ich nun selbst einen Vortrag gestern am Abend einmal abgewartet, um dort die neuesten Erkentnisse zu diesen Arten zu bekommen.

Das erste Bild ist korrekt als P. bifolia bezeichnet.
Die anderen Bilder zeigen eigentlich genau die typischen Blüten der neuen Art P. müllerii.
Diese Art ist aber doch offenbar etwas strittig.

In der Exkursionsflora Österreich ist die Art in der nächsten Auflage offenbar nicht enthalten, wie im Vortrag gestern berichtet wurde, das genaue warum kann ich nicht beschreiben.

Im Anschluss an den Vortrag gab es dann u.a. zu dieser Art eine Diskussion zwischen einem Zuhörer und dem Vortragenden, weil der Zuhörer diese Art als klar abtrennbar sieht.

Im gleichen Rahmen hat es auch schon einmal bei einem Vortrag von mir, wo ich solche Bilder als P. bifolia mit ? gezeigt habe, ebenfalls im Anschluss Diskussionen gegeben, mit dem Ergebnis "eindeutig" P. mülerii.

Die bisherigen Erklärungen, das es sich bei solchen Pflanzen um Hybrid Schwärme handelt (die vom Aussehen zwischen P. bifolia und P. chlorantha stehen, sind inzwischen für mich auch durch eigene Beobachtungen etwas unklar.
An zwei weit getrennten aber ökologisch ähnlichen Stellen wurden von mir bisher solche Pflanzen beobachtet. An beiden Stellen in größeren Beständen, und an beiden Stellen eigentlich keine Spur von einer der anderen beiden Arten.
Das scheint ja nun an Deinen Standort auch der Fall zu sein.

Zusätzlich erschwerend ist wohl auch, das es immer wieder Pflanzen gibt, die dann gar nicht mehr typisch aussehen. Aber auch P. chlorantha sieht doch recht vielfältig aus.

Schlussendlich ist eine finale Bestimmung wohl auch eine Ansichtssache. Angeblich gibt es nun eine Arbeitsgruppe in Deutschland, die das "Problem" neu aufrollt (wurde auch gestern erwähnt, Details kenne ich dazu aber keine).
Als Beilage einige Bilder von P. chlorantha und einige von P. cf. müllerii aus dem eigenen Fundus.

LG Markus
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Re: Platanthera Waldhyazinthe

Beitragvon Stefan Lefnaer » Mittwoch 21. September 2022, 20:28

Ich kenne mich mit Orchideen nicht aus, aber laut RLÖ22 (deren Taxa und Namen zu 99% mit der nächsten Exkursionsflora übereinstimmen werden) gibt es doch drei Arten:

  • Platanthera bifolia s.orig.: "Dies ist die viel seltenere Art offener, magerer, bei uns meist subalpiner Standorte; mit vorwiegend nördlicher Gesamtverbreitung."
  • Platanthera chlorantha
  • Platanthera fornicata: "Dies ist die in Österreich weit verbreitete, meist Wälder bewohnende Art."
Also wird das was oben auf den Fotos gezeigt wurde wohl eher nicht Platanthera bifolia s.orig. sein können, zumal diese Art laut RLÖ22 nur in Vorarlberg, Tirol und Kärnten vorkommt und nicht in Salzburg, woran Bad Reichenhall angrenzt.

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2045
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Re: Platanthera Waldhyazinthe

Beitragvon 2045 » Donnerstag 22. September 2022, 07:09

Hallo Stefan!
Auf diese Thematik bin ich bei dieser Anfrage nicht eingegengen, weil die hauptsächliche Frage ja zu den anderen Bildern gestellt wurde.
Diese Thematik vegrößert zusätzlich die Unklarheiten.

Dann gibt es offenbar beim Ersteller der RLÖ22 einen ausgesprochenen Platanthera Spezialisten, der dann aber aus welchen Gründen auch immer, die derzeit 4. Art - P. müllerii, nicht aufgenommen hat.

Bis vor kurzem war die "normale" Platanthera in Österreich P. bifolia.
Dann wurden hintereinander (2011 und 2017) die beiden neuen Arten P. fornicata und P. müllerii beschrieben.
In der Arbeit vom Jahr 2017 wird die 3. Art (ist P. fornicata) als nicht differenziert und somit nicht belastbar angeführt.
Die Differenzierung zwischen groß und klein als wesentliches Unterscheidungsmerkmal erscheint aus meiner persönlichen Sicht schon eher dürftig und alle anderen Merkmale hängen natürlich direkt an der Pflanzengröße. Hohe, kräftige Pflanzen haben halt in der Regel auch größere Blütenteile (Lippe und Sporn). Dieses Argument wurde auch im Zuge der Diskussion nach dem Vortrag von einem Besucher vorgebracht, und dieser Herr vermisst und "verfolgt" diverse Orchideen sehr akribisch.
Dagegen sind die beschriebenen Unterscheidungsmerkmale bei der P. müllerii ja richtiggehend auffällig.

Schlussendlich ist eine finale Bestimmung wohl auch bei P. bifolia vs. P. fornicata eine Ansichtssache

Folgende "Arten" könnte/sollte/dürfte es in Österreich geben:
P. bifolia
P. fornicata
P. chlorantha
P. müllerii

Eventuell wird das Alles von der im vorherigen Beitrag erwähnten Arbeitsgruppe gelöst, hoffentlich nicht zusätzlich verschlimmbessert.

Persönlich bleibe ich bis zu einer Klärung der Verwirrungen bei P. bifolia und chlorantha und kennzeichne Bilder mit auffälligen P. müllerii Kennzeichen zusätzlich in der Bildbeschriftung und in den Erhebungsdatei.

Vielleicht gibt auch der Vortragende noch eine kleine Wortspende aus seiner Sicht zum Thema ab. Ich hoffe, ich habe alles korrekt mitbekommen und hier auch halbwegs korrekt wiedergegeben. Platanthera waren aber nicht das Thema des Vortrages, sondern sind in der abschließenden Diskussion dann "zufällig" ins Rampenlicht getreten.
LG Markus
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Re: Platanthera Waldhyazinthe

Beitragvon kurt nadler » Donnerstag 22. September 2022, 08:24

langsam wirds interessant, welche schulen da in ö unterwegs sind und wie weit die in die "fixierung" der taxa (immerhin für 10 bis 20 jahre!!!) eingebunden sind. als beruflicher anwender der roten liste und nachfolgend der neuen ö-flora erwarte ich mir eine bestmögliche vereinbarung der positionen, bevor da evtl. was nicht tragfähiges rausgeht. von fornicata las ich überhaupt gestern erstmals - aber man kann ja nicht immer am puls der zeit sein, was publikationen anbelangt. und muelleri war für etliche funde eine passende ansprachemöglichkeit. für eine streichung von muelleri muss es gute gründe geben, denn weglassen, wenn die art so tragfähig wäre wie etwa euphorbia saratoi und stellaria ruderalis, wäre ein fiasko.
zum glück und dankenswerterweise gibts orchideenspezialisten.

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Re: Platanthera Waldhyazinthe

Beitragvon 2045 » Donnerstag 22. September 2022, 08:54

@ Kurt - Orchideenspezialist bin ich sicher keiner.
ich interessiere mich nur intensiver für diese Gruppe und bin natürlich schon interessiert daran, meine Beobachtungen halbwegs korrekt zu notieren.
Noch viel schlimmer ist es aktuell bei den Nigritellen, die meisten davon gibt es aber nicht im Osten von Österreich, dadurch bekomme ich die auch nicht zu Gesicht.

LG Markus

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Re: Platanthera Waldhyazinthe

Beitragvon xyberlin » Freitag 23. September 2022, 12:21

Vielen Dank für die Anmerkungen und Diskussionsbeiträge!
Wie bereits geschrieben, Platanthera kenne ich nicht aus meinem unmittelbaren Wohnumfeld, obgleich es in Brandenburg doch (sonst sehr seltene Orchideen) in mancherorts größeren Beständen gibt (Ich denke da z.B. an Anacamptis palustris). Insofern habe ich keine Erfahrung mit der Gattung.
Mit meinen Waldhyazinthen werde ich bei einem cf. muelleri bleiben.
Pikanterweise habe ich vor Jahren Übergänge zwischen P. clorantha und P. bifolia gefunden, wo tatsächlich beide Arten nebeneinander existieren (in Mitteldeutschland). Das werde ich mir im nächsten Jahr dann nochmal angucken und ansonsten verfolge ich die Entwicklung zu der Gattung weiter.


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