Viola suavis bei Ardon im Wallis - Population 2

[Jonas]

Nun noch die zweite, Viola suavis-ähnliche Population im Kanton Wallis bei Ardon, welche etwas höher oben an einem Wegrand und in Gebüschnähe wuchs. Dieses Mal dufteten die Veilchen trotz der Kälte eindeutig!
Hier stören mich doch einige Sachen an V. suavis, aber was könnte es sonst sein?!

-wiederum keine Ausläufer feststellbar (ev. übersehen)
-Vorblatt zu hoch sitzend
-Kelch teils völlig kahl (selten mit einzelnen Haaren am Rand)

Beste Grüsse
Jonas

[Jonas]

Weitere Fotos.....

[kurt nadler]

ob die beprobten individuen wirklich ident sind, erscheint ein wenig fraglich.

die wesentlichen merkmale sind von odorata (blattschnitt bei den ersten bildern, nebenblätter bei den ersten bildern, vorblattstellung).
die blüten sind ganz bei suavis (auch der kahle blütenstängel), detto die gepflückten nebenblätter.

narben- und kelchblattmerkmale sowie die behaarte frucht kann ich nicht einschätzen.

dass man bisweilen keine ausläufer bei den an sich ausl.-bildenden arten findet, irritiert mich nicht grundsätzlich.

meine einschätzung: du warst in einem übergangsbestand odorata-suavis.

[Jonas]

Zumindest schaute das räumlich sehr begrenzte Vorkommen schon recht homogen aus für mich! Tatsächlich kann man an den Pflanzen Merkmale sowohl von V. suavis als auch odorata erkennen... Am meisten an V. suavis stören mich wirklich die fehlenden Ausläufer sowie das zu hoch sitzende Vorblatt. Aber vielleicht gibt es auch hier wieder Variation in den Merkmalen, ohne dass dies gleich eine Hybride sein muss?
Achh das einzige, dass ich nach dieser Veilchenexkursion verstanden habe, ist dass ich eigentlich nichts über Veilchen weiss ;-)

[kurt nadler]

wir beschäftigen uns seit ein paar jahren intensiv mit den veilchen, kennen leider - im vergleich zu langjährig erfahrenen experten - einige feinmerkmale noch nicht, da wir sie bislang nicht brauchten oder sie nicht so ohne weiteres aus der lit. greifbar sind. und der zugang ist einmal, die - wenigstens für die jeweilige region - typischen "reinartigen" individuen rauszuschälen, dann schaut man halt stichprobenweise dahin und prüft, wie viele man ansprechen kann. herrscht bestimmungszwang, weil wissenschaftliche erforschung, dann muss halt jedes exemplar geprüft werden, ist´s nur hobby oder artkartierung, dann schaust über die ohnehin feldbotanisch nicht sicher bestimmbaren hybriden weg. in beiden und andren fällen brauchts aber keine verzweiflung. ist doch einfach nur spannend!
blöd wärs, wenn die schweizer veilchen von der verfügbaren bestimmungsliteratur nicht super treffend erfasst wären...

[Hermann Falkner]

Nachdem ich zuletzt bei Veilchen immer wieder auch grob danebengehaut habe, trau ich mich zu dieser Polulation auch nicht viel sagen - nur soviel, dass die Merkmale an sich widersprüchlich sind, hier gebe ich Kurt ganz recht.

Anders als Kurt versuch ich aber doch immer, möglichst auf die reine Art zu bestimmen und nicht auf die Hybride, ausser die Merkmale sind wirklich kontrovers. Kommt halt gerade bei Veilchen sehr stark auf den Bestimmungsschlüssel an, und der neue der EfÖOA wird gegenüber der jetzigen EfÖLS etwas verändert.
Für "mich" geht Vorblatt so hoch am Stengel bei suavis gar nicht, und der Blattschnitt hat tatsächlich überwiegend den von odorata.
Dass die Kronblätter ganz wie suavis ausschaun und so gar nicht odorata-mässig sind, ist eindeutig ein Schönheitsfehler, aber eher akzeptabel.
Fehlende Ausläufer würden mich, so wie Kurt, noch am wenigsten stören - bei suavis im Frühjahr oft noch nicht vorhanden, bei odorata eigentlich schon, aber auch das nicht unbedingt, wenn es Störfaktoren gibt (Mahd oder Tierfrass kann vorjährige Ausläufer "entsorgen").

Die Veilchen-Exkursion hat mich jedenfalls eher verunsichert (bzw mir aufgezeigt, wie wenig ich doch eigentlich über Veilchen weiss ;-), ich hoffe also auf einen verbesserten Schlüssel in der 4. Auglage = EfÖOA und werde mich in schwierigen Fällen wie diesen vorerst lieber mal "vornehm zurückhalten" ;-)

[Jonas]

Herzlichen Dank für eure Rückmeldung! Es hilft mir ja bereits, wenn ich lese, dass ihr ebenfalls Mühe habt, diese Veilchen einzuordnen und es nicht nur an meiner Unfähigkeit liegt. Bei uns ist Viola suavis halt recht selten und +/- auf das westliche Wallis beschränkt, also eine Art, die man nicht allzu oft zu Gesicht bekommt. Deshalb versuche ich wohl jeweils etwas zu verbissen, Funde auch dieser Art zuzuordnen ;-)
Super übrigens, dass der Viola-Schlüssel für die neue Exkursionsflora überarbeitet wird. Gibt es mittlerweile bereits ein Erscheinungsdatum?

Übrigens habe ich in der interessanten Arbeit von Hodálová et al, 2008, "Morphological Characters Useful for the Delimitation of Taxa Within Viola Subsect. Viola (Violaceae): A Morphometric Study from the West Carpathians" noch folgende interessante Aussage bei V. suavis gefunden:

"Note: Plants with short-fimbriate stipules, bracteoles inserted in 1/3 to 1/2 of
peduncle and calycine appendages slightly patulous from peduncle represent hybrids
V. odorata × V. suavis s.str. This hybrid can be very difficult to recognize, especially
from some individuals of V. suavis s.str. representing extreme variation, and
cytological analysis is necessary for their safe identification"

Womöglich lassen sich also solche Pflanzen ohne weitergehende cytologische Untersuchungen nicht weiter bestimmen... Pflanzenmaterial habe ich nun aber leider keines gesammelt...

Beste Grüsse
Jonas

[Hermann Falkner]

Gerhard Karrer hat bei der Veilchen-Exkursion gemeint, schlechter Fruchtansatz sei ein gutes Indiz für Hybriden, was ja sehr gut nachvollziehbar ist.
Bei schlechtem Wetter zur Blütezeit, wie heuer, können aber auch mal Bestäuber auslassen.
Inwieweit es bei Viola voll fertile Hybriden gibt, ist wohl umstritten.

Um das leidige Hybridthema tatsächlich klären zu können, müsste man vielleicht wirklich eine breit aufgestellte genetische Feldstudie machen.