Dactylorhiza maculata vs. fuchsii - eine Verständnisfrage

[Renate Trnek]

Liebe Forumsgemeinschaft,
schon seit meinen Anfängen im Forum suche ich nach der korrekten Benennung der von mir bislang hier und in meiner Florensammlung als "Dactylorhiza maculata" angesprochene Orchidee: in der LIT (auch EFÖLS ist nicht eindeutig), im Internet, auch im Forum. Zu meinem Erstaunen habe ich auch hier keine Fragestellungen dazu gefunden (oder übersehen). Kennengelernt habe ich die Pflanze in der Toskana, wo ich sie den Bestimmungsbüchern der mediterranen Flora folgend als D. fuchsii benannt habe. Das Fehlen einer tiefergehenden Diskussion diese Frage hat mich auch davon abgehalten, sie einmal hier aufzuwerfen. Kurts Kommentar zu meinen diesbezüglichen Funden auf der Turrach haben mich diese Hemmschwelle nun überwinden lassen:
Wie verhält sich das mit der Bennung der Subspezies maculata versus fuchsii in Österreich? Wo liegen Gebietsgrenzen? Was sind die Unterscheidungsmerkmale der beiden Unterarten? Gibt es die überhaupt außerhalb von Molekularbotanik?
Ich würde mich sehr über eine kurze Info zu dem Fall freuen, bevor ich alle meine "maculata" mit agg. versehe.
Mit Dank für Eure Bemühungen und
lieben Grüßen Renate

[Stefan Lefnaer]

Ich kenne mich da auch nicht wirklich aus, bin aber auch unlängst auf diese Frage gestoßen. In der RLÖ22 gibt es keine D. maculata s. str., wie dir wahrscheinlich schon aufgefallen ist.

Aus einem Schlüsselentwurf für die EFÖ4 erlaube ich mir folgende Anmerkung zu leaken: "Diese Art [= D. fuchsii] bzw. AGr ist noch nicht ausreichend geklärt. D. maculata s. str. (N- u. NW-Eur) fehlt wahrsch. im Gebiet; Pop. (meist 4x), die sich in ihrem Merkmalsbestand an sie annähern, werden verschieden bewertet."

[Norbert Griebl]

Liebe Renate,

fuchsii und maculata zu unterscheiden ist bei etwas Erfahrung gar nicht schwer, die meisten Österreicher kennen aber echte maculata gar nicht.
Bei D. fuchsii ist der Lippenmittellappen deutlich länger als die Seitenlappen, die Blätter sind an der Basis breiter, das unterste ist stumpf-löffelförmig. D. maculata hat einen Lippenmittellappen, der die Seitenlappen kaum überragt und ein schlankes, spitzes unterstes Blatt.
D. maculata kommt nur in sauren, feuchten bis nassen Böden, in Sumpfwiesen und Hochmooren vor, während D. fuchsii alle möglichen Biotope besiedelt.
In Österreich haben wir nur D. fuchsii, D. maculata fehlt hier, in Italien ist es ebenso, allerdings kommt in Italien D. saccifera vor, welches leicht mit D. fuchsii verwechselt werden kann.
Schwierig wird's dann mit den Unterarten von fuchsii und maculata.
Anbei die Verbreitungskarten von D. fuchsii s.str. und D. maculata s.str. Der rote Punkt in der Karte zeigt an, wo die jeweilige Art erstbeschrieben wurde.
Liebe Grüße
Norbert

[Renate Trnek]

Danke Stefan und Norbert für Eure Antworten und Aufklärung!
Speziell an Norbert gewandt: Irgendwo bin ich schon einmal über die Differenzierung der beiden Unterarten mit Hilfe der Unterlippen-Analyse gestoßen: D. fuchsii mit deutlich längerem Lippen-Mittellappen, D. maculata alle drei Lippen-Lappen in etwa gleichauf: Ich habe damals probeweise meine gut bestückte Dactylorhiza mac.-Datei daraufhin durchgesehen und festgestellt, dass ich mich bei der Differenzierung sehr schwer tue. Ich muss allerdings zugeben, dass ich die LB, besonders die Grundblattrosetten, immer zu wenig beachtet habe.
Habe ich das nun richtig verstanden: Deiner Darlegung des Problems zufolge sind also auch die Dactylorhizen auf der Turrach (exklusive den majalis) allesamt Dactylorhiza fuchsii zu nennen, auch wenn sie alle in genau der von Dir für D. maculata beschriebenen Standort-Situation vorkommen, ich zitiere Dich: "... in sauren, feuchten bis nassen Böden, in Sumpfwiesen und Hochmooren".
Alles doch nicht so einfach!
Nochmals Dank für Eure Bemühungen und liebe Grüße!
Renate
P.s. Norbert: ich bin IT-Analaphabet und habe Deinen Anhang noch nicht aufgekriegt - muss mich erst kundig machen

[Renate Trnek]

Lieber Norbert,
leider haben wir die Dactylorhiza-Frage noch nicht ganz abschließen können, da Deine Anhänge mit den Verbreitungskarten (tif) hier im Forum nicht geöffnet werden können (lt. Jürgen). Und die würde ich doch gerne sehen, da sie wahrscheinlich meine Schlussfrage im vorigen Beitrag erübrigen. Wenn Du also wieder im Forum unterwegs bist: Bitte um kompatible Bilddaten, wenn möglich.
LG Renate

[Stefan Lefnaer]

Zum tif-Problem siehe auch hier.

[kurt nadler]

hier mein screenshot der karten in jpg-form.

[Renate Trnek]

Danke Euch allen für Eure Hilfe: Wie sich herausstellt, ist der Dactylorhiza maculata vs. fuchsii-Problemkreis nicht so einfach. Ich frage mich nur, warum er nicht ausführlicher im Kreis der Botanik-Kenner und -Liebhaber diskutiert wurde und wird. So habe ich aus Jux mit PlantNet das Experiment gemacht, was dieses zu Blüten+LB meiner Turrach-D.s sagt: "D. maculata".
Das schlagende Argument bei allen weiteren Zweifeln in der Sache liefern aber die Verbreitungskarten der zur Diskussion stehenden Unterarten und ich danke Kurt expressis verbis dafür, dass er mir seine screenshots von Norberts Dateien aufgespielt hat. Damit auf zur Umbenennung in meiner Florendatei!
Liebe Grüße Renate

[Norbert Griebl]

Danke Kurt,

hab´s nicht zusammengebracht, die Dateien lesefreundlich hinzubekommen.
Norbert

[Stefan Lefnaer]

Zu PlantNet: diese Systeme machen ja nichts anderes als neue Fotos mit hinterlegten Fotos zu vergleichen und nach einem Algorithmus die Ähnlichkeit zu bewerten. Ich vermute, dass das System mit falsch bestimmten Fotos (die es sicher zuhauf gibt) trainiert wurde und daher auch zu einem falschen Ergebnis kommt.

Zur Taxonomie: ja, genauere Untersuchungen wären sicher sinnvoll. Wie bei vielen anderen schwierigen heimischen Sippen auch. Ich verstehe das ja nicht: auf der einen Seite gibt es auf den Unis nur mehr Molekulargenetiker:innen, weil das so total hip ist, und alle anderen Bereiche liegen darnieder. Aber von den Molekulargenetiker:innen beschäftigt sich kaum wer mit den Problemen bei den heimischen Sippen. Außer den Tschechen, die hier sehr aktiv sind (und zudem gute Floristen).