Vom Hundsheimer Berg im Herbst

[kurt nadler]

isatis - wage ich zu behaupten - gibt es in der region nicht. ausnahme: bauprojekt-ausgleichsflächen mit ansalbungen. die gibts in ackergebieten nahe der pressburger autobahn.

[Jürgen Baldinger]

Zur Frage zu Lizenzvermerk, Dateiname, Größe, Anzahl der Aufrufe: Diese Angaben kommen bei mir automatisch, wenn ich Bilder mittels "Dateien hinzufügen" reinstelle. Wie lädst du deine Bilder in's Forum?

[GuentherBlaich]

@Jürgen: ich habe das [ Img ] Konstrukt benutzt, das oberhalb des Forums-Editors angeboten wird. Danke für den Hinweis, beim nächsten Mal benutze ich 'Dateien hinzufügen'.

[GuentherBlaich]

Wenn Isatis am Hundsheimer Berg nicht vorkommt (Bildvergleich hätte gut gepasst), und es auch nicht Verbascum lychnitis ist, weil farblich anders und ohne eingetiefte kleine Adern, die die Verbascum-Blätter runzelig aussehen lassen, was gibt es denn dort mit solchen großen aber glatten und ziemlich ganzrandigen (Winter-)Blättern ? Es müßte ja doch eine relativ große Blütenpflanze sein. Hier nochmal das entsprechende Bild vom 25.9.2022 (oben das 4. Bild), aber in groß:

Lizenz: CC BY-NC-SA 4.0

Xx598081.jpg (1.22 MiB) 498 mal betrachtet

[kurt nadler]

Ich glaube, fast alle höheren Pflanzen "meiner Hausberge" schon gesehn zu haben oder zu kennen. Ich würde demgemäß noch immer meinen, dass es sich um V. lychnitis handelt - wenn es denn eine "reine" Art ist.
Standorte von V. chaixii austriacum, die im Großraum vorkommt, fielen mir ad hoc am/beim Hundsheimer Berg nicht ein. Die würde neben einem Blütentrieb durchaus austreiben. Eine Hybride chaixii x lychnitis könnte sicher ein bissl ähnlich ausschaun wie Dein Exemplar. Lychnitis x speciosum schließe ich mangels letzterer noch mehr aus; außerdem würde letztere meiner Erfahrung nach nie Triebe an einer Stammbasis produzieren; die stirbt immer nach der Blüte ab.
Jedenfalls ein spannender Beitrag!
Zu isatis siehe viewtopic.php?f=38&t=2755&hilit=Isatis&start=30#p15272, 5. Bild, detaillierter noch hier:

[kurt nadler]

Nun dezidiert zum letzten Rosettenbild, das ja keinen Verbascumstängel zeigt: Rosettenmäßig ähnlich (und viel ähnlicher als jedes Verbascum!) sind dort Hesperis tristis und Cynoglossum officinale. Vielleicht findest Du bei denen einen Treffer. Im Netz oder auch unter der Artensuche hier im Forum vielleicht.

[GuentherBlaich]

Was die Königskerzen-Bilder betrifft: auch wenn die Hybride V. chaixii x lychnitis nicht schlecht passen würde, möchte ich mit dem relativ schwachen, in ungünstiger Jahreszeit aufgenommenem Bildmaterial keine seltene Hybride postulieren, die ich nicht überzeugend begründen kann, und bin mit Verbascum lychnitis einverstanden.

Was noch ungeklärt ist, ist die Rosette auf dem 4. Bild, das ich in meinem Beitrag vom 9.8. 9:45 Uhr nochmal wesentlich größer zeige. Vielen Dank, Kurt, dass gerade Du mit Deiner guten Ortskenntnis infrage kommende Pflanzen vorschlägst. Ich habe mir Rosetten-Bilder dieser Pflanzen angesehen:

Cynoglossum officinale:
Kommt nicht in Frage, die Cynoglossum-Blätter haben eine Spitze und eine andere Aderung.

Hesperis tristis:
Vergleichsbilder fand ich im Forum botanische-spaziergänge.at (das ich im folgenden als BS abkürze) unter
http://www.botanische-spaziergaenge.at/viewtopic.php?f=463&t=1629
Geeignet zum Vergleich sind das 1., 2., und eingeschränkt das 15. und 16. BS-Foto. Die Blattform passt gut, einschließlich einer kurzen angedeuteten Zähnung nahe dem Blattgrund, die manche der Blätter haben (die ja typisch für viele Brassicaceae ist). Blattstiele der Grundblätter sind bei den BS-Bildern und meinem Bild in jedem Fall vorhanden, ihre Länge scheint aber je nach Entwicklungszustand oder Feuchtigkeitsversorgung recht verschieden auszufallen und ist wohl kein gutes Vergleichsmerkmal.
Aber die Seitennerven der Blätter, die auf meinem Bild gut zu sehen sind, sind nur auf wenigen BS-Fotos zu erahnen, wohl weil sie von kurzer aber dichter Behaarung verdeckt sind, die man auf verschiedenen BS-Bildern an einem samtigen Schimmer erkennen kann. Die BS-Bilder sind im März und April nahe der Blütezeit fotografiert, meines im September, d.h. meines müsste jüngere Blätter im 1. Jahr der zweijährigen Pflanze zeigen. Da meine Blätter völlig kahl erscheinen, zweifle ich trotz der gut übereinstimmenden Blattform an H. tristis.
Oder gibt es eine Erklärung dafür, dass im September die Behaarung fehlt, die dann ein halbes Jahr später um die Blütezeit im Frühjahr vorhanden ist ? Sind die Blätter im September vielleicht schon Monate alt und die Behaarung abgefallen, und im Frühjahr sind es wieder neu ausgetriebene Blätter mit Behaarung ?

Wenn es sie denn dort gäbe, würde aus meiner Sicht nach wie vor Isatis tinctoria mit seinen kahlen Blättern und deshalb sichtbaren Seitennerven besser passen, deren Blattform auch passt. Was macht man da ? Im nächsten Frühjahr nachschauen, ob sich nicht doch in den letzten Jahren Isatis angesiedelt hat ? (Die Koordinate der Rosette habe ich im Originalfoto).

Änderung 10.8.: Schreibfehler korrigiert, Textteile zur Verdeutlichung fett gedruckt.

[kurt nadler]

Ja, ein kniffliges Rätselpflanzenproblem, das gewisse Hartnäckigkeit herausfordert.
Ich schlag vor, Du stellst den genauestmöglichen Standort auf Luftbildbasis hier ins Netz.
Würd nicht schaden; es kommen doch immer wieder Forumsteilnehmer/innen auf den Berg.

Die "österreichische Florendatenbank" zeigt übrigens für die Hainburger Berge samt Vorland auch keine Isatis-Vorkommen, wie ich nun dem unveröffentlichten Atlasentwurf entnehmen konnte.

[GuentherBlaich]

Das will ich gerne tun, aber zuvor eine juristische Frage:
- darf man einen Luftbild-Ausschnitt aus GoogleEarth oder GoogleMaps ins Forum stellen,
- oder gibt es vom österreichischen Staat Luftbilder mit Koordinatenanzeigemöglichkeit im Netz, die der 'Verein...Flora Österreichs' benutzen darf ?
- oder: von 'Deine Berge' gibt es den 'Online Koordinaten Umrechner' der eine Koordinate wahlweise in einer gemeinfreien Karte wie OpenStreetMap / OpenTopoMap oder in einem wohl auch gemeinfreien Luftbild wie EsriSat oder Bing darstellt. Das wäre mir das liebste, denn das benutze ich selbst auch oft, um Anfahrts-/Anmarschwege zu abgelegeneren Pflanzenstandorten vorzubereiten. (Korrektur: habe diese 3. Möglichkeit ergänzt)

[kurt nadler]

juristisch hab ich das noch nie betrachtet, interessant!
eigentlich tischen/drängen diese dienstleister das ja der menschheit auf, da hätte ich keine bedenken. in abbildungen von gutachten und publikationen schreibt man halt die quelle hin. vielleicht bin ich da sehr naiv.
nimm alternativ z.b. https://www.geoland.at/webgisviewer/geo ... er/Geoland.
das ist die offizielle nationale karte bzw. luftbildsammlung.
wenn deine juristischen bedenken bleiben, dann geht die übermittlung auch nichtöffentlich über eine private mailnachricht per forum.
ich kenn natürlich nicht jeden fleck am berg, wäre aber schon sehr neugierig, wo der bestand steht - kenne nämlich auch nicht besonders viele lychnitis-vorkommen da oben: ad hoc fällt mir nur dieses vorkommen ein: https://www.freemap.sk/#map=17/48.12855 ... er-id=1290.

übrigens: ich hab nochmals die ersten 4 bilder angeschaut und bin mir sicher, dass es sich bei allen um dieselbe spezies handelt.