Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben

Was beeindruckt.
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Hermann Falkner
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Re: Crocus cf. purpureus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon Hermann Falkner » Sonntag 25. März 2018, 21:12

Hallo Markus,

ich war heute auch dort - allerdings etwas später, am Nachmittag: die Blüten waren wunderschön geöffnet.

Ich kann den Befund nur bestätigen bzw. ist Rolf Marscher offenbar schon 2015 zu diesem Schluss gekommen, wie du ja gerade vorhin gepostet hast.
Crocus albiflorus im Wienerwald ist sicher jedenfalls ein besonderer Fund! Und aller Wahrscheinlichkeit nach auch autochthon. Crocus purpureus ist aller Wahrscheinlichkeit nach angesalbt.

Ein Bild von Crocus albiflorus anbei, das das bestimmungskritische Merkmal sehr gut zeigt - der dunkle, tief orangefarbene Stempel ist wesentlich kürzer als die dottergelben Staubfäden; bei Crocus purpureus ist der Stempel teils in etwa so lang, teils deutlich länger als die Staubfäden. Aufgrund der unterschiedlichen Farbe kann man das in geöffneter Blüte auch sehr leicht erkennen, sogar schon von oben.

Bei meinem heutigen Besuch hat Crocus purpureus jedenfalls deutlich überwogen - ich hab natürlich nicht alle gezählt, das wär doch sehr mühsam gewesen, aber ich würde schätzen, von den geprüften Exemplaren waren mind. 80% C. purpureus, der Rest C. albiflorus. Sollte es so sein, dass C. albiflorus etwas später aufblüht - oder auch, dass ich mich grob verzählt habe ;-) -, dann könnte sich das Verhältnis natürlich noch ändern.

Farblich gesehen variiert Crocus purpureus von tief lila über heller gefärbte bis zu weissen Exemplaren, diese Art ist aber wesentlich grösser als Crocus albiflorus, wie du selbst schon festgestellt hast.
Crocus albiflorus geht von weiss bis hell-lila gefärbt, bzw. hab ich jedenfalls keine tief lilagefärbten gefunden.

Du kannst jedenfalls natürlich getrost beide Arten in den Titel deines Beitrags aufnehmen, ohne cf. - das ist nicht mehr erforderlich!

LG
Hermann
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Crocus albiflorus (Seewiese, 25.03.2018)
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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon 2045 » Montag 26. März 2018, 08:02

Hallo Hermann!

Danke für Deinen neuerlichen Besuch und der Bestätigung der beiden Arten.
Der Titel wurde inzwischen wieder geändert, nun scheinen beide Arten im Titel auf.
Bezüglich Verhältnis müsste man vor allem den linken Wiesenstreifen mit einbeziehen, der derzeit noch unter einer Schneedecke liegt. Dort sind fast nur die kleinen Exemplare vorhanden, und das in 100en Stück.

LG Markus

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Hermann Falkner
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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon Hermann Falkner » Montag 26. März 2018, 18:25

Hallo Markus,
der linke Wiesenstreifen war auch bei meinem Besuch noch teils unter Schnee - der Schnee war zwar schon am wegschmelzen, aber dort waren ganz wenige Exemplare. Die würden das Verhältnis dann natürlich womöglich noch umdrehen!
Zum Osterwochenende hab ich aber schon ein andres Projekt (und Verwandtschaftsbesuche, no na), da werd ich wohl nicht hinkommen, ich glaub also nicht, dass ich heuer noch einmal auf die Seewiese komme (oder jedenfalls nicht zur Krokus-Zeit).
Und die Seewiese liegt übrigens natürlich zur Gänze im Gemeindegebiet von Kaltenleutgeben. Kannst du übrigens relativ leicht über die Online-AMAP feststellen - die Gratis-Version gibt's unter:
http://www.amap.at/
Gib als Suchbegriff "Kaltenleutgeben" an und wähle die Politische Gemeinde aus - das Gemeindegebiet wird dann schraffiert, und wenn du in die Karte hineinzoomst (Massstab vergrössern), dann siehst du die Gemeindegrenzen ganz leicht, die sind sonst auf der AMAP oftmals (und so auch in diesem Fall) nicht so leicht zu erkennen.
LG
Hermann

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Hermann Falkner
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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben, 2017 - 2018

Beitragvon Hermann Falkner » Mittwoch 28. März 2018, 20:13

Zur Demonstrierung des Grössenvergleichs hab ich einen Objektivdeckel danebengestellt, der +/- der durchschnittlichen Grösse von Crocus purpureus entspricht: für ein Gewinde von 46 mm (also Höhe = circa 5 cm): Crocus purpureus ist etwas kleiner oder +/- so gross wie dieser Deckel.

Crocus albiflorus dagegen ist unter völlig gleichen Umweltbedingungen (die Arten wachsen durcheinander!) nur gut halb so gross - also 2,5 bis max. 3 cm - und das Merkmal ist durchgängig, also kein Zufall. (Ich glaub auch nicht, dass hier Hybriden vorliegen - keine Ahnung, ob die beiden Arten überhaupt hybridisieren können, es hat für mich aber keinen Anlass gegeben, an Hybriden zu denken, die Arten sind gut zu unterscheiden.)

Die Exkursionsflora gibt 4-15 cm für albiflorus und 10-20 cm für purpureus an, also mit breitem Überschneidungsbereich, in diesem Fall aber - also wie gesagt im selben Habitat, unter denselben Umweltbedingungen - ist der Unterschied auch in der Grösse wirklich deutlich feststellbar. Normalerweise kommen die beiden Arten ja nicht am selben Standort vor - in diesem Fall sind die Grössenunterschiede aber durchaus auch hilfreich.
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Crocus albiflorus - Objektivdeckel für 46 mm Gewinde
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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben

Beitragvon 2045 » Sonntag 10. März 2019, 08:11

Liebes Forum!

Ich habe beim Titel nun die bisher dort vorhandenen Jahre weggenommen, dadurch kann ich unter dem gleichen Beitrag auch von heuer kurz berichten.
Wir waren letzten Sonntag, 03.03.2019 auf der Seewiese, um einem den heurigen Stand zu kontrollieren.
Für uns überraschend, war an diesem doch sehr zeitigen Termin Crocus purpureus - Neapel-Krokus im etwas zentraleren Teil der Wiese schon in größerer Stückzahl in Blüte.
Crocus albiflorus - Alpen-Krokus - war im anderen Teil der Wiese nur ganz vereinzelt in sehr geringer Anzahl blühend vorhanden. Bei genauer Suche konnten in der Wiese aber zahlreiche Spitzen von gerade herauskommenden Pflanzen entdeckt werden.
Die etwas versetzte Blütezeit war wie in den vergangenen Jahren wieder zu beobachten. Und es dürfte nicht nur an den beiden fast nebeneinander liegenden Standorten liegen (etwas mehr Sonne bei Crocus purpureus - Neapel-Krokus).
An sonnigeren Stellen wo beide Arten gemeinsam vorkommen, war Crocus purpureus im verblühen, Crocus albiflorus in Vollblüte.
Wer letzte Woche den Standort gesehen hat, wäre zum Schluss gekommen, ein Crocus purpureus Vorkommen mit einzelnen Crocus albiflorus Exemplaren.

Wie mir gestern Abend mitgeteilt wurde, hat sich das Bild inzwischen geändert. Crocus albiflorus ist in Vollblüte, Crocus purpureus ist in der Minderheit.

Interessant ist ein Exemplar, im Crocus albiflorus Bereich, eines der wenigen blühenden vorige Woche. Wir wurden auf das Exemplar durch einen damals anwesenden Botanikfreund aufmerksam gemacht.
Dieses Exemplar hat sich bei den Blütenblätterfarbe nicht entscheiden können. Möglicherweise ist es auch ein Hybrid.
Das Bild wurde vorerst einmal als Crocus albiflorus beschriftet.
Ist auf jeden Fall sehr einzigartig dort. Ich habe doch zahlreiche Bilder inzwischen von den Crocus von diesem Vorkommen, und ich habe bei den Besuchen auch in zahlreiche blühende Exemplare geblickt um das bestimmungskritische "Griffel-Kriterium" anzusehen, aber so etwas ist mir bisher nicht untergekommen.

Nach einem Vortrag über Kaltenleutgeben voriges Jahr, ist es im Anschluss daran durch die Zuhörer zu zahlreichen Wortmeldungen gekommen. Unter anderem auch zu den Crocus von der Seewiese.
Nachdem das Vorhaben doch schon sehr lange bekannt ist, sollte aus meiner Sichtweise doch eine Literatur darüber existieren. Bei der Suche im Internet war der Erfolg war sehr überschaubar.
Dabei wurde auch eine allgemeine Arbeit über Crocus gefunden und das Free-PDF weggespeichert.
Später wurde ich beim Lesen in dieser Arbeit fündig, allerdings auch nur mit einigen "Querdenken".

Dietrich hat im Jahr 2002 seiner Diplomarbeit mit dem Titel Beiträge zur Biosystemaik der Crocus vernus Gruppe publiziert /(ist als Free-PDF im Internet auffindbar)
In dieser Arbeit gibt es auf Seite 40 den ersten (indirekten) Hinweis zum Vorkommen.
C. purpureus bildet Hybriden (oder Übergangsformen?) mit C. albiflorus. In der weiter unten zitierten, im März 2001 aufgesuchten Population nächst Gießhübl in Niederösterreich bei Wien wachsen Primärhybriden ausschließlich unter C. purpureus, .....
Auf Seite 45 dann der weitere Hinweis.
Eine im März 2001 von A. M. (Forstamt der Stadt Wien) und mir nach einigen Hinweisen aufgefundene Population nächst Gießhübl (knapp SW von Wien) in Niederösterreich lässt jedoch anderes vermuten: C. albiflorus findet sich dort in einer kleinen, etwas verstreuten Population auf einer Hangwiese. Etwa zwei Meter unterhalb am selben Hang findet sich in einer sehr kompakten Population C. purpureus.....

Vor allem der 2. Abschnitt passt ganz genau auf die Population Seewiese.
Wenn man sich dann die Bilddokumente von Crocus purpureus auf Botanik im Bild ansieht, gibt es dort als Beschriftung
Seewiese bei Gießhübel, von der in der Literatur namentlich angeführten Person.

Das gefinkelte an der Sache ist, das die Seewiese seit jeher in der Gemeinde Kaltenleutgeben liegt, und die angrenzende Gemeinde Hinterbrühl mit der Siedlung Wasserspreng ist. Der bequemste und schnellste Zugangsweg ist allerdings von der Gießhübel. Nachdem die Wiese im Text nicht angeführt ist, ist das zusammenführen etwas schwierig. Bei jeder Suche "Crocus-Kaltenleutgeben" endet diese aber ohne Treffer.

LG Markus
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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben

Beitragvon Hermann Falkner » Sonntag 10. März 2019, 09:01

Danke für die Recherche, Markus :-) hab mir die Arbeit auch gleich downgeloadet.
Lg Hermann

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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben

Beitragvon 2045 » Dienstag 19. März 2019, 09:23

Am Sonntag, 17.03.2019 sind wir eine größere "Botanik" Runde in Kaltenleutgeben bei herrlichstem Wetter gegangen.
Einer der Besuchspunkte war dann die Seewiese mit dem Crocus Vorkommen. Seit unserem letzten Besuch am 03.03.2019 hat sich das Bild komplett verändert. Am 09.03 war M.A.F. beim Vorkommen und hat mir von einer eindrucksvollen Blüte berichtet. Aufgrund der kühlen Wetterlage in der letzten Woche hat sich daran nichts verändert. Am Sonntag war eine Blütenpracht vorhanden, wie wir sie in den letzten Jahren dort noch nie gesehen haben.
1000e Crocus albiflorus - Alpen-Krokus und in 3 Bereichen auch zahlreiche Crocus purpureus - Neapel-Krokus.

Ganz interessant sind einige wenige Exemplare, die weiß gefärbt sind, inmitten von Crocus purpureus - Neapel-Krokus stehen und bei denen der Griffel länger als die Staubblätter sind. Ist das ein Hybrid zwischen beiden???

Erfreulicherweise sind heuer auch Ausbreitungstendenzen in der Wiese sichtbar.

LG Markus
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Re: Crocus purpureus und Crocus albiflorus auf der Seewiese, Kaltenleutgeben

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 19. März 2019, 15:17

Hallo Markus,
habe nochmals aufmerksam den Exkursionsflora-Schlüssel gelesen: die langen Staubfäden, viel länger als der Griffel, sind erstrangiges distinktives Merkmal von C. albiflorus, und sollte dies doch einmal nicht zutreffen, dann wäre die Grösse ausschlaggebend (Punkt 4-: albiflorus viel kleiner; wobei allerdings auch die Farbe weiss betont wird - was ich nicht ganz schlüssig finde, weil typischer albiflorus ja auch farblich variabel sein kann).
Deine weissen Exemplare sind aber wohl gleich gross wie die eindeutigen C. purpureus - und wären damit klar sicher keine C. albiflorus.
Ob die Arten gern hybridisieren, weiss ich aber auch nicht (bei meinen wenigen Besuchen auf der Seewiese wär mir nichts aufgefallen, aber du kennst die Wiese viel besser als ich).
Ebensowenig, ob in der 4. Auflage Änderungen im Crocus-Schlüssel geplant sind - gut möglich, denn vieles wird ja überarbeitet.
Soweit ich das beurteilen kann, sollte jedenfalls die Blütenfarbe hier (wie so oft) eher sekundär sein.
Lg Hermann


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