Muscari tenuiflorum vs. comosum

Beobachtungen, auch an trivialen Arten
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Hermann Falkner
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Re: Muscari tenuiflorum vs. comosum

Beitragvon Hermann Falkner » Samstag 9. Juni 2018, 06:42

Lieber Herr Fischer,
ich habe bei der Reihenfolge der Merkmale nicht auf Wichtigkeit geachtet, entschuldigen Sie bitte. Natürlich ist die Farbe des Perigons, falls es überhaupt ein Differenzmerkmal ist, sekundär bzw. sicher schwierig.
Zum Rothmaler-Merkmal: habe ich selbst leider nicht, weisslichgrün wäre der vordere Teil vom Perigon bei tenuiflorum, olivbraun jenes von muscosum? Wenn ja, dann könnte ich das nachvollziehen, dh zur Perigonspitze hin geht bei muscosum die Farbe von eher gelbgrün zu eher hell-olivbraun (ich habe braungelb dafür geschrieben), das ist mir jedenfalls einige Male aufgefallen, ich habe im Feld aber auch Bestimmungsprobleme (immer noch) - darum habe ich ja auch diese Diskussion begonnen - und so gesehen ist mein Eindruck hier mit Vorsicht zu geniessen.
Die Zähne der Perigonspitzen habe ich selbst noch nie so genau betrachtet, dazu kann ich leider nichts sagen.
Bei der ersten Pflanze (0300 - #1 Thebener Kogel) sieht man im Originalbild, in voller Grösse, dass 2-3 der allerobersten, gerade aufblühenden fruchtbaren Blüten einen helleren Zipfelrand haben, die unmittelbar darunterliegen sind aber schon sehr dunkel! - weiter unten sind sie dann schon verblüht und natürlich auch nicht mehr aussagekräftig.
Ich kann einen Ausschnitt hier einstellen, bin aber jetzt am Weg zur Seewinkel-Exkursion - folgt noch!
Liebe Grüsse
Hermann Falkner
Zuletzt geändert von Hermann Falkner am Samstag 9. Juni 2018, 07:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Hermann Falkner
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Re: Muscari tenuiflorum vs. comosum

Beitragvon Hermann Falkner » Samstag 9. Juni 2018, 07:27

Gleich noch ergänzend - die tschechische biolib hat ganz ausgezeichnete Fotos von vielen Arten (und insbes. auch untypische Exemplare!!), so auch von diesen (hier als Leopoldia):

https://www.biolib.cz/cz/taxon/id41973/
https://www.biolib.cz/cz/taxon/id41975/

Daraus würde ich ablesen:

- aufrechte fruchtbare Blüten in Knospe (nur im obersten Teil des BlüStands): oft erfüllt, aber wohl nicht immer: sprich: vorhandenes Merkmal spricht sehr für M. comosum, fehlendes Merkmal kann aber auf beide zutreffen; bei ganz jungen Individuen mit noch sehr kleinen, dichtgedrängten Knospen ist aber bei M. tenuiflorum - lt. biolib-Fotos - auch leicht aufsteigende Knospenlage erkennbar, ansonsten sieht das aber nach einem brauchbaren sekundären Merkmal aus

- "grüne Binde" bei M. tenuiflorum tw vorhanden (tw eher gelblich), dürfte aber nicht durchgängig sein; da aber M. comosum (auch lt biolib) wenn dann im vorderen Teil des Perigons dunkler (und nicht heller!) ist, könnte man dies doch als zusätzliches, sekundäres Merkmal betrachten, bzw. zumindest - (insbes. in Knospe) - tenuiflorum zur Spitze hin wenn dann heller, muscosum zur Spitze hin eher dunkler dh olivbraun

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2045
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Re: Muscari tenuiflorum vs. comosum

Beitragvon 2045 » Samstag 9. Juni 2018, 19:54

Besteht vielleicht die Möglichkeit bei 2 typischen Exemplaren, die Hauptunterscheidungsmerkmale mittel Bild, eventuell mit eingefügter Markierung (Kreis, Pfeil) gegenüberzustellen?

Das wäre für nicht ganz so sattelfeste Interessierte glaube ich sehr hilfreich. Die Arten sind zumindest im Osten doch häufiger anzutreffen, und korrekte Zuordnungen wären doch hilfreich.

Mit besten Grüßen Markus

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Hermann Falkner
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Re: Muscari tenuiflorum vs. comosum

Beitragvon Hermann Falkner » Dienstag 12. Juni 2018, 21:47

Hallo Markus,

wie gewünscht - beide Exemplare vom Hundsheimer Berg, also die, die wirklich eindeutig sind.
Übrigens - ich habe jetzt festgestellt (meine Archive durchsucht), dass dieses Bild von M. tenuiflorum vielleicht meine erste Sichtung der Art ist, jedenfalls meine erste gesicherte: alle anderen vermeintlichen M. tenuiflorum, die sich bei mir in einigen Jahren angesammelt haben, haben sich als eindeutige M. comosum herausgestellt oder zeigen die bestimmungskritischen Merkmale nicht.
Ich habe also das wichtigste Merkmal - das erste, den "schwarzen Rand" - bisher nicht gekannt und daher auch nicht als solches wahrgenommen, wenn man das einmal kennt, dann geht's aber!
Prof. Fischer hat mich auch per Mail nochmals darauf aufmerksam gemacht, dass dieses das wichtigste und auch beste Merkmal ist, und ausserdem hat er oben ja auch noch auf einige bei Rothmaler angeführte Differenzmerkmale hingewiesen.

Bestes Merkmal = schwarzer (schwarzgrüner) Rand der Perigonzipfel (hat mir auch Prof. Fischer nochmals per Mail mitgeteilt, auf dieses Merkmal sollte man als allererstes achten): markiert mit rotem Pfeil + Rechteck:
Der Farbton bei M. tenuiflorum auf diesem Bild ist in der Tat eher schwärzlich-grün als rein schwarz, aber von weitem geht schwarz natürlich durch; jedenfalls steht dieser Perigonzipfelrand wirklich in starkem Gegensatz zum deutlich grünen Rand bei M. comosum.
Verwirrend ist, wenn man nur M. comosum kennt, dass das Perigon bei dieser Art im vorderen Bereich eine +/- olivbraune "Binde" hat, die man für einen "schwärzlichen Perigonzipfelrand" halten könnte - dem ist nicht so! Diese olivbraune Binde ist im Gegenteil ein zusätzlicher Hinweis darauf, dass es sich um M. comusum handelt.
Im Rothmaler steht dann ausserdem auch noch, dass die Weite der Perigonöffnung unterschiedlich ist, und auf den Bildern kann man tatsächlich feststellen, dass bei voll erblühtem M. comosum die Öffnung wohl circa den halben Perigondurchmesser ausmacht (oder weiter), und die Zipfel spreitzen wohl leicht nach aussen, während bei M. tenuiflorum die Öffnung wohl eher 1/4 des Perigondurchmessers ausmacht, also in jedem Fall deutlich erkennbar enger ist, und die Zipfel spreitzen eher nicht (oder nur wenig) nach aussen. Das ist aber zweifellos kein einfaches Merkmal, insbes. weil es auch an noch nicht voll erblühten Blüten offenbar noch nicht gut ausgeprägt ist, wie man an den beiden Bildern gut erkennen kann.
Junge, noch geschlossene Blüten = türkise Kreise in den Bildern weichen aber auch sehr deutlich ab, ich habe hier übrigens auch mit Bildern auf biolib verglichen (das ist eine Seite mit Kuratoren, die die Bestimmung von Pflanzen überprüfen, und obwohl auch hier Fehler passieren mögen, ist diese Seite in jedem Fall verlässlicher als ein 08/15-Bild aus dem Internet).
Bei M. tenuiflorum - und biolib bestätigt dies! - ist oft feststellbar, dass junge Blüten, die auf ca. 3/4 noch blauviolett sind, im vorderen Teil eine deutlich abgesetzte grüne Binde haben, die man oft sogar auch bei den unfruchtbaren Blüten sieht. Erblüht ist das Perigon entweder gleichförmig gelblich (bis grünlich), bei meinem Bild kann man im vorderen Bereich immer noch eine deutlich abgesetzte grüne Binde erkennen, wenn man ganz genau schaut, diesen Befund kann ich aber durch die biolib-Bilder nicht wirklich bestätigen bzw. ist hier auch die Bildauflösung zu gering.
Bei M. comosum - auch hier wiederum durch biolib bestätigt - ist die "farbliche Entwicklung" des Perigons sehr deutlich abweichend: ganz junge Blüten sind meist ganz blauviolett, der violette Farbton verliert sich in den unteren 3/4 des Perigons und verblasst auch hier zu gelblich (bis grünlich) - ein klarer Unterschied zum Farbton bei M. tenuifolium ist hier wohl nicht erkennbar oder unter der Wahrnehmungsschwelle des menschlichen Auges -, im vorderen Bereich verblasst er dagegen zu einem hellen olivbraun (evtl. noch mit violettlichem Einschlag), das sich deutlich dunkel vom Rest des Perigons abhebt.
Es gibt also - im Idealfall, und in Vollblüte - bei M. comosum ein am Grund helles, an der Spitze dunkles Perigon mit grünem Perigonzipfelrand vor, bei M. tenuiflorum dagegen ein am Grund helles, an der Spitze gleich helles (evtl. grünlicheres) Perigon mit sehr dunklem Perigonzipfelrand vor.
Verlässlich ist hier wie gesagt der Perigonzipfelrand, also grün bzw. fast schwarz! - Die grüne bzw. olivbraune Binde ist, wenn vorhanden, ein gutes zusätzliches Merkmal, ebenso die Position (aufrecht oder nickend siehe unten), aber biolib hat auch untypische Exemplare, die diese Merkmale nicht oder nicht so schön zeigen.

Zweitwichtigstes Merkmal = Blütenstand der unfruchtbaren Schopfblüten, schwarze Pfeile:
Die Schopfblüten - die unteren, würde ich hinzufügen! - sind bei M. comosum deutlich kürzer als die fruchtbaren Blüten: oftmals nur halb so lang, fallweise etwas länger und in Einzelfällen nahezu so lang wie noch nicht aufgeblühte fruchtbare, die beim Aufblühen aber etwas länger werden und dann ist der Unterschied wieder hergestellt. Nach oben zu "verjüngt" sich ausserdem die Länge der Schopfblüten (sprachlich ist diese Bezeichnung etwas patschert, aber ich glaub, es ist klar, was ich damit meine) und sie sind dann viel kürzer als die fruchtbaren. Ausserdem sind sie auch immer bogig aufsteigend bis aufrecht, nur bei voll erblühtem Blütenstand sind die unteren Schopfblüten auch mal waagrecht (vielleicht auch leicht nickend?), aber der obere Schopf ist hier wirklich immer steil aufwärts gerichtet. Die Stiele der Schopfblüten sind ausserdem viel länger als bei den fruchtbaren Blüten - und vor allem auch viel länger als bei M. tenuiflorum.
Dazu kommt meistens auch, dass die obersten fruchtbaren Blüten in Knospe aufrecht-anliegend sind und sich erst später senken und dann meist waagrecht abstehen. Der ganze Blütenstand ist also viel stärker aufwärts gerichtet.
Im Gegensatz dazu sind bei M. tenuiflorum die unteren Schopfblüten nahezu gleich lang oder sogar - so bei meinem Bild, was aber daran liegend könnte, dass sie hier noch in Knospe sind - geringfügig länger als die fruchtbaren Blüten, und sie "verjüngen" sich nach oben hin im Blütenstand nur geringfügig auf vielleicht halb so lang wie die fruchtbaren Blüten, selten kürzer. Die Stiele sind zwar insbes. ab der Mitte des Schopfblütenstandes auch deutlich länger als jene der fruchtbaren Blüten, aber viel kürzer als bei M. comosum. Bei voll erblühtem Blütenstand ist der Unterschied zwischen beiden Arten am Schopfblütenstand meist aber nicht mehr so eindeutig zu erkennen, dieses Merkmal ist also eindeutig weniger verlässlich!
Abgesehen davon sind bei M. tenuiflorum fast alle Blüten eher nickend, in erblühtem Zustand sind die fruchtbaren Blüten aufrecht bis nickend, aber niemals bogig aufsteigend, bestenfalls sind in Knospe die obersten fruchtbaren Blüten leicht aufsteigend (vielleicht in einem Winkel von max. 45°), aber nicht aufrecht-anliegend. Die Schopfblüten sind im oberen Teil des Blütenstandes aber auch hier meist bogig-aufsteigend, also nicht so wie im Schlüssel beschrieben, was verwirrend sein kann: aussagekräftig sind hier also vor allem die unteren Schopfblüten!
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20180520_0271_P5200271_M_tenuiflorum.jpg
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Muscari tenuiflorum - Hundsheimer Berg
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20180520_0262_P5200262_M_comosum.jpg
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Muscari comosum - Hundsheimer Berg
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Re: Muscari tenuiflorum vs. comosum

Beitragvon 2045 » Mittwoch 13. Juni 2018, 16:35

Lieber Hermann!

Ganz herzlichen Dank für die tolle Gegenüberstellung und detaillierte Beschreibung der Merkmale.
Ich habe jetzt einige Bilder von heuer im Archiv gesucht und betrachtet und soweit die bestimmungskritischen Merkmale - vor allem der schwarze Rand der Perigonzipfeln sichtbar sind, nur M. tenuiflorum entdeckt. Einzig die Bilder von der Stierwiese in Breitenfurt sind M. comosum.
Meine Standorte sind alles Trockenrasen im Süden von Wien - Perchtoldsdofer Heide, Hochberg, Eichkogel,...

LG Markus


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