Campanula vom Bisamberg

[GuentherBlaich]

Hallo Forum,
diese Campanula mit einer letzten Blüte habe ich am 12.8. in einem Magerrasen am Bisamberg oberhalb Langenzersdorf gefunden. Ist das Campanula moravica ? (die ich noch nie gesehen habe)

[Stefan Lefnaer]

Leider sieht man das Rhizom nicht und das ist ja anscheinend das wichtigste Unterscheidungsmerkmal. Falls sich die Sippen wirklich abgrenzen lassen. Wir hielten zu dem Thema einmal einen Floristischen Abend ab und die Vortragende berichtete, dass sie C. morvica am locus classicus nicht einmal mehr hatte nachweisen können. Danach haben wir uns Herbarbelege angesehen, manche mit mehreren Revisionszetteln mit unterschiedlichen, sich widersprechenden Meinungen. Ich bin hier zurückhaltend, solange diese Gruppe nicht besser erforscht ist.

[GuentherBlaich]

Ist doch Naturschutzgebiet, da grabe ich doch kein Rhizom aus (davon abgesehen, dass ich am Fundort überhaupt keine Idee hatte, was für eine Art das mit diesen extrem schmalen Blättern sein konnte).
Aber Du schreibst von einer Gruppe, was wäre(n) dann die andere(n) Art(en) dieser Gruppe ?

[Stefan Lefnaer]

Zum Aggregat C. rotundifolia agg. gehören laut Entwurf der 4. Auflage der Exkursionsflora C. praesignis, C. justiniana, C. carnica, C. rotundifolia, C. martinii, C. marchesettii, C. moravica, C. gentilis, C. beckiana, C. witasekiana und C. scheuchzeri. Am Bisamberg kommt wohl nur C. rotundifolia als zweite (Klein-)Art in Frage.

Das mit dem Rhizom ist natürlich ein Problem, zumal die Glockenblume teilweise in Steinmauern wächst und das Rhizom dort nur mit einem Presslufthammer freilegbar wäre.

[GuentherBlaich]

Vielen Dank Stefan.

Es ist natürlich nicht ganz sicher, aber ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, dass ich aus Zufall tatsächlich eine Campanula moravica erwischt habe, denn ich habe inzwischen folgendes recherchiert:

Rolf Marschner hat am 8.10.2006 auf einem Bild mindestens 7 Exemplare von Campanula moravica fotografiert, mit Ortsangabe: "Langenzersdorf / Bisamberg, nahe Elisabethhöhe". Das war bei einer Exkursion mit "Prof. Manfred A. Fischer, Studenten und Senioren". Nachzulesen in https://www.botanische-spaziergaenge.at/viewtopic.php?f=565&t=2603&p=2625&hilit=Campanula+moravica#p2625

Er hat Campanula moravica auch am 2.10.2011 bei "Langenzersdorf / Bisamberg SW-Hang" fotografiert. Das letztere muss ziemlich nahe beim Fundort meiner Campanula sein, während die Elisabethhöhe ca. 800 m weit entfernt liegt, und ca. 120 m höher.
https://www.botanische-spaziergaenge.at/viewtopic.php?f=30&t=2483&p=2502&hilit=Campanula+moravica&sid=e96adda71d937dda8efef6d84d4f649c#p2502

Am 27.7.2005 hat er Campanula moravica in verschiedenen Höhenlagen fotografiert, zwischen "Langenzersdorf / Catzkaweg" und "Bisamberg / baumfreier Westabhang nahe Elisabethhöhe".
https://www.botanische-spaziergaenge.at/viewtopic.php?f=125&t=2376&p=2385&hilit=Campanula+moravica&sid=e96adda71d937dda8efef6d84d4f649c#p2385
Die sehen genau so aus wie meine Campanula. In der OpenTopoMap heißt der vermutlich selbe Weg "Czastkaweg" und ist in der Höhenlage, in der ich meine Pflanze fand, nur etwa 200 m Luftlinie von dem Pfad entfernt, den ich am 12.8. hoch gegangen bin, um eine andere seltene Pflanze zu sehen.

[Stefan Lefnaer]

Nur beweist das leider auch nichts, da niemand so genau sagen kann, wie sich die Sippen abgrenzen lassen und v.a., ob es sich tatsächlich um getrennte Arten handelt.

[Lautaro]

In dem Buch von 2013: Der Bisamberg und die alten Schanzen vom H. Wiesbauer, H Zettel, M. Fischer & R. Maier wird C.moravica ssp. xylorrhiza auf dem Westhang in Gebüsch- & Waldsäumen, in Flaumeichenwäldern und Trockenrasenfragmenten auf der Ostabdachung angegeben als gefährdet!

[GuentherBlaich]

Wollte diesen Beitrag ändern, das hat nicht geklappt, sondern der folgende entstand zusätzlich. Deshalb habe ich diesen veralteten gelöscht.

[GuentherBlaich]

Zitat von Stefan Lefnaer:

... da niemand so genau sagen kann, wie sich die Sippen abgrenzen lassen und v.a., ob es sich tatsächlich um getrennte Arten handelt.

Wer will das auch entscheiden ? Das sind doch eher "Glaubensfragen". Entweder man sieht relativ feine Unterschiede und versucht die zu beschreiben, oder man zieht sich auf wenige 'Basis-Typen' zurück und ignoriert die Unterschiede, die einem unwesentlich erscheinen. Wie bei den Orchideen, wo die 'Splitter' jeder griechischen Insel und jedem Berg in Griechenland eine oder mehrere eigene Spinnen- und Hummelragwurz-Arten zubilligen, während die 'Lumper' die eher geringen Unterschiede ignorieren, und, jetzt mal etwas übertrieben, von nur EINER Spinnen- und EINER Hummelragwurz ausgehen. Oder wie bei den Habichtskräutern, wo man wie der Herr Gottschlich 400 Sippen unterscheiden kann, oder eben sich auf etwa 10 Basis-Arten zurückziehen kann. Beides sind Extreme. Aber da es die menschliche Natur ist, dass sie zu immer feinerer Unterteilung strebt, geht die Tendenz auf Dauer zum 'Splitting'. Was sich dann auf Dauer durchsetzt, entscheiden die Autoren zukünftiger botanischer Werke, die sich entweder für die 'Splitter'- oder die 'Lumper'-Benennung entscheiden werden. Bei den Ophrys, mit denen ich mit der Botanik angefangen habe, konnte ich das hin und her seit fast 40 Jahren verfolgen.

Ich gehe davon aus, dass der Wenzel (Vaclav) Spitzner sich was dabei gedacht hat, als er 1892 die 'moravica' aus Mähren als Varietät der 'C. rotundifolia' beschrieb in 'Verhandlungen des naturforschenden Vereins in Brünn' Band 31, Seiten 193-194. Die Beschreibung ist im Internet unter https://www.biodiversitylibrary.org/page/43908541#page/251/mode/1up zu finden und lautet:

Campanula rotundifolia L. var. moravica mihi. Eine der var. tenuifolia Tausch nahe stehende Varietät. Die Blätter sind meist nur in der Mitte des Stengels angehäuft, steif, nicht schlaff, schmal lineal, am Rande schwach umgerollt, die unteren zur Blütezeit bereits abgestorben, die obersten kaum 1 cm lang, während die mittleren eine Länge von 4 cm erreichen. Die bis 5 dcm Höhe erreichende steife Pflanze ist eine Form der trockenen sonnigen Lagen. Auf einer sonnigen Anhöhe zwischen Deditz und Raclawitz nächst Wischau. Die tenuifolia Tausch wächst auch hier, jedoch in den Tälern des Plateaus. Ihre Blätter sind alle gleich lang, schlaff; die ganze Pflanze ist niedriger als die var. moravica, bei der auch der Blüthenstand reicher und die Blüthen dunkler sind.

Diese Beschreibung der Statur, Blätter und Blüten einer Sippe aus Mähren paßt sehr gut auch für die Campanula der Magerwiese vom Bisamberg. Die Pflanzenhöhe ist größer als die einer durchschnittlichen süddeutschen Campanula rotundifolia, deren Höhe in älterer Literatur mit 30 bis 40 cm angegeben wurde, erst in neuerer Literatur wird 60 cm in Klammern dazu gefügt. Auch die Statur unterscheidet sich.

Spitzner erwähnt in seiner Beschreibung aber nicht das übermäßig kräftige Rhizom, das die 'moravica' am Bisamberg bzw in der Umgebung von Wien besitzt. Ob das kräftige Rhizom bei den Populationen in Mähren, Rumänien und Ungarn auch vorhanden ist, habe ich nicht herausgekriegt. Das Rhizom von Pflanzen aus der Umgebung von Wien ist auf einem Foto von A.Mrkvicka in 'Botanik im Bild' und in Thomas Meyers 'Mittelmeerflora' zu sehen. Wobei ich, wenn ich mal wieder eine normale Campanula rotundifolia in Süddeutschland sehe, nachschauen will, wie kräftig deren Rhizom im Vergleich dazu ist. Für aktuelle Literatur einschließlich EfÖLS 2008 ist das Rhizom jedenfalls ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal der moravica oder zumindest deren subsp. xylorrhiza.

Dass die moravica am Bisamberg in der Unterart 'xylorrhiza' auftritt, was 'mit verholzter Wurzel' heißt, wird neben in EfÖLS 2008 auch schon zum Teil in Rolf Marschners o.g. Beiträgen erwähnt, beides entstand mehrere Jahre vor dem von Lautaro erwähnten Buch. Diese Benennung als 'subsp. xylorrhiza' stammt ursprünglich von Otto Karl Anton Schwarz (1900-1983) aus Thüringen, ihr Basinonym ist Campanula rotundifolia subsp. xylorrhiza O.Schwarz 1949 für die Bisamberg-Population der Campanula rotundifolia var. moravica. Dass die Wurzel verholzt ist, kommt danach nur am Bisamberg vor, nicht bei den moravica-Populationen in Mähren.

Ich habe die Campanula moravica mit Fragezeichen in meine Internetseite aufgenommen, mit einer länglichen Erklärung einschließlich der Zitierung der obigen Erstbeschreibung.

[Elias Spögler]

Naja, "Glaubensfrage" wohl eher nicht, weil es davon abhängt, an welchem Artkonzept man sich orientiert und wie man folglich argumentiert. Es gibt nicht nur das morphologische Artkonzept. In der Evolutionsbiologie sind das biologische und das phylogenetische Artkonzept mittlerweile wichtiger geworden. Wenn zwei Arten cytologisch über verschiedene Ploidiestufen geschieden sind, dann ist das ein Hinweis auf eine Reproduktionsbarriere und zumindest ein guter Grund, zwei getrennte Arten anzunehmen. Ebenso wenn es genetisch ausreichend "starke" Unterschiede gibt (zB. abweichende ITS-Sequenzen, die zur Unterscheidung verwandter Arten gerne herangezogen werden).
Bei den Hieracien ist es einfach so, dass die sich aus der Kombination von überwiegender Apomixis und häufig vegetativer Vermehrung über Ausläufer sehr schnell genetisch auseinanderentwickeln und dann eine Einstufung als separate Arten zumindest nachvollziehbar scheint. Die feinen Unterscheide erkennt nur, wer geschult und dementsprechend eingeschaut ist. Genetische Daten sind natürlich immer von Vorteil.
Bei Rubus ist es ähnlich, nur werden dort viele Neubildungen deshalb nicht beschrieben, weil sie z.T. nachweislich nach einigen Jahren wieder zerfallen bzw. aussterben und es dann die ganze Mühe nicht wert wäre bzw. logistisch gar nicht zu stemmen wäre, alle neu zu beschreiben.
Ich weiß nicht, wie viele Arbeiten (Genetik, Cytologie, Morphometrie, Ökologie) es zur Campanula rotundifolia -Gruppe schon gibt, aber kann mir vorstellen, dass die Befunde aktuell noch nicht ausreichen, um mit Sicherheit zu sagen, wie und ob man die Arten trennen kann oder sollte.
Zur Splitterei v. a. bei den Orchideen stehe ich auch kritisch. Der Ansatz, nur eine (begrenzte) morphologische Variabilität für eine Artbeschreibung heranzuziehen, ist heutzutage überholt und wenig ernst zu nehmen.